芦屋市議会 2022-09-09
09月09日－04号
令和 ４年 ９月 定例会（第３回） 芦屋市議会第３回定例会を令和４年９月９日午前１０時００分に
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（１８名） ２番 福井利道 １３番 松木義昭 ３番 山口みさえ １４番 中島健一 ４番 長谷基弘 １５番 青山 暁 ５番 米田哲也 １６番 徳田直彦 ６番 福井美奈子 １７番 帰山和也 ８番 寺前尊文 １８番 田原俊彦 ９番 浅海洋一郎 １９番 川島あゆみ １０番 大原裕貴 ２０番 ひろせ久美子 １２番 中村亮介 ２１番 平野貞雄
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯欠席議員（２名） １番 川上あさえ １１番 たかおか知子
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に出席した職員及び委員 市長 いとうまい 病院事務局長 奥村享央 副市長 佐藤徳治 上下水道部長 阪元靖司 消防長 北村修一 企画部長 上田 剛 総務部長 森田昭弘 教育長 福岡憲助
財務担当部長 御手洗裕己 管理部長 川原智夏
市民生活部長 大上 勉
学校教育部長 井岡祥一 福祉部長 中山裕雅 社会教育部長 茶嶋奈美 こども・健康部長 中西 勉 技監 西田憲生 道路・公園担当部長 都市建設部長 辻 正彦 会計管理者 稗田康晴 市長室長 山田弥生
広報国際交流課長 宮本剛秀 政策推進課長 柏原由紀 法制担当課長 萩原裕子
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に職務のため出席した事務局職員 局長 寺川貴嗣 主査 富永新也 議事調査課長 本宮健男 主査 平井和樹 主査 湯本俊哉 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 日程に先立ち諸般報告をいたします。 本日は、川上あさえ、たかおか知子、両議員から、欠席との届けが出ております。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） それでは、日程に入ります。 日程第１。昨日に引き続き、一般質問を行います。 初めに、
リトルベビーハンドブックについて、
マッスルスーツの導入について、物価高対策について、以上３件について、
徳田直彦議員の発言を許可いたします。 なお、発言時間は、会派内での調整により３０分といたします。 １６番、徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） ＝登壇＝おはようございます。公明党を代表いたしまして、一般質問を行います。 初めに、
リトルベビーハンドブックについて、お伺いいたします。 従前は、早く生まれ未熟性の強い赤ちゃんのことを「未熟児」と言っていましたが、現在は未熟児という言葉は正式な医学用語としては用いられず、「早産児」あるいは「低出生体重児」というのが医学用語ということでございます。 母子健康法による低出生体重児の定義は、体重が２，５００グラム未満、あるいは産後の状態の症状とかによります。そして、さらに出生体重別の分類があります。出生体重２，５００グラム未満の赤ちゃんを「低出生体重児」、１，５００グラム未満であれば「極低出生体重児」、１，０００グラム未満であれば「超低出生体重児」というそうです。ですので、一般的に超低出生体重児や極低出生体重児は２，５００グラム未満なので、低出生体重児に含まれるということになります。以上が未熟児の分類の概要です。 ここでは、低出生体重児を「
リトルベビー」というタイトルで一般質問項目に挙げました。「
スモールベビー」という言い方もあるようですが、「
リトルベビー」と言っている自治体が多いので、それにします。 さて、母子手帳の身長・体重を折れ線グラフで記録する欄は、身長が４０センチ、体重は１キロからとなっています。そこに書き込むことができなかった低出生体重児のお母さんから、手帳を見るのがつらいとの悲痛な声が以前、寄せられました。また、私は、市内に住む低出生体重児をお持ちの御家庭を２世帯知っていますが、育児の御苦労を目の当たりにしています。 さて、全国各地の自治体で、このような未熟児、低出生体重児に向けた
リトルベビーハンドブックを作成しています。これは主に体重１，５００グラム未満で生まれた極低出生体重児が成長する様子を細かく記録できるものであります。 通常の
母子健康手帳では１，０００グラム以上で生まれた子どもの成長しか記録できませんが、それより少ない体重で生まれた子どもを持つ親は、記録欄とのあまりの数値の乖離に、我が子の成長を実感できないなど精神的な負担を強いられることがあると指摘されています。ぜひ本市でも、このような
リトルベビーハンドブックの作成をするべきと考えますが、市長のお考えはいかがでしょうか。 次に、
マッスルスーツの導入について、お伺いいたします。 平成２９年にも一般質問で取り上げましたロボット、つまりパワーアシストスーツとか
マッスルスーツと呼ばれるもので、身体を酷使する高い負荷作業のときに使用するものでありますが、これについてお伺いいたします。 以前は、介護の現場に取り入れてはどうかということで提案させていただきました。最近は、農作業、物流、家事代行、製造業をはじめとする様々な分野で導入されてきています。腰を痛めてその職を果たせなくなり仕事を失うことはあってはならないと思いますし、身体的な負担から退職が発生し人手不足という事態は、中小企業にとって大きな痛手であります。私が取り上げたときから
マッスルスーツはさらに改善され、軽量かつ価格も下がってきており、将来的には一家に一台とも言われています。例えば、北国では雪かきのときに使用するそうであります。 本市では、
介護ロボットは平成２８年度に国の補助金を活用し、
移動支援装着型ロボットの
腰補助用マッスルスーツを１施設に導入していますが、さらなる普及促進のために、介護産業をはじめとする腰や腕に負担のかかる業務に従事する人のために、
市内中小事業者がこのような
マッスルスーツを導入する際の補助制度を設けてはいかがかと思いますが、市長のお考えをお伺いいたします。 ３番目の物価高対策について、質問させていただきます。 総務省が発表した７月の
全国消費者物価指数は、生鮮食品を除く総合指数が１０２．２と前年同月比２．４％プラスとなったそうです。伸び率が２％を超えるのは４か月連続です。今まで特に上昇率が高いのがエネルギーであり、１６．２％上昇と依然として高い伸び率ですが、一応ピークは過ぎたと見られています。 一方で、最近伸び率が高いのが食料品です。資源高や円安の影響を受けて、食パンや食用油などの幅広い品目で値上がりし、生鮮食品を除く食料が３．７％上昇と、７年４か月ぶりの高い伸び率となっています。生鮮食品を除く
消費者物価指数は今後も上昇が続き、１０月から１２月にかけては、前年比プラス２％台後半まで伸び率が高まることは間違いなく、場合によっては一時的に３％まで達するとも言われています。 原材料の仕入価格が高騰する中で、小売価格に転嫁せずに我慢していた状態から、やむを得ず値上げに踏み切る企業が今後、加速度的に増え、食料品の値上げの動きは最低でも年内は続くと見られています。 さらには、昨今の円安の状況を見ると、明年は日本にとって最悪の年になるかもしれません。根本的な原因は御承知のとおりであります。 国は、岸田首相が物価高に対応する指示を出したことを踏まえ、具体的な追加策が打ち出されます。既に物価高にも活用できる自治体向けの
地方創生臨時交付金の増額や、政府が民間に売り渡す輸入小麦の価格を１０月以降も現在の水準に据え置く方針が打ち出されています。 政府も様々な物価高対策を行っていますが、本日は、芦屋市として現状考えている物価高対策はあるのか、また、あるとしたらどのようなことを検討しているのかお伺いいたします。 以上、壇上からの質問といたします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝おはようございます。
徳田直彦議員の御質問にお答えいたします。 初めに、
リトルベビーハンドブックは、県において、作成を検討中と伺っておりますので、引き続き動向を注視してまいります。 次に、
マッスルスーツの導入は、市内では、平成２８年度に介護保険施設での導入が１件ございましたが、着脱に時間を要することや、重量のある機器を装着することで動きが制限される等の課題があり、継続した利用には至っておりません。 現在、介護事業者には、
マッスルスーツを含む
介護ロボット購入費用の補助を兵庫県が実施しており、
市内中小事業者を含め、市が単独で補助を行う予定はありませんが、引き続き、最新機器並びに他の自治体の動向を注視してまいります。 次に、現状の物価高騰は、市民生活に深刻な影響を及ぼしており、本市としても継続した支援が必要であると認識しています。常に暮らしの状況を注視していく必要があると感じており、臨機応変に判断してまいります。 現段階でお示しできますのは、ひろせ議員にもお答えしましたとおり、市民生活及び事業者に直接的に支援の効果が及ぶよう、７月分より支援を開始した
学校給食支援事業及び現在実施中の
キャッシュレス決済ポイント還元事業のほか、本定例会に提出した
一般会計補正予算（第４号）における
介護保険サービス事業所等及び私立保育所等に対する
物価高騰対策支援事業を実施したいと考えてございます。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） それでは、順に質問させていただきます。 初めに、
リトルベビーハンドブックについてでありますけれども、この１０年間ぐらいでの本市における低出生体重児は、何人ぐらいいたのでしょうか。お伺いいたします。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 申し訳ありません。１０年分は持ち合わせておりませんが、昨年度、令和３年度の件数で申し上げますと、全戸訪問の数が４２６名いらっしゃった中で、低出生体重児は３９名、そのうち１名は極低出生体重児ということになっております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） え、極低出生体重児は何人ですって、もう一回言ってください。はっきり分からなかった。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） お一人でございます。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 本市の出生数は、６００人ぐらいありますよね。そのうち４２６人分しか分かりませんか。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） こちらでは、母子手帳をお渡ししたときに、その中にあるはがきを赤ちゃんがお生まれになったときに
保健センターのほうにお送りくださいということでお願いをしておりまして、こちらのはがきを送っていただいた方については、芦屋市でその時期を過ごされている子どもさんに対して、家庭訪問を行うものでございます。 また、低出生体重児につきましては、医療機関と保健行政機関をつなぐ
母子保健医療情報提供システムの
養育支援ネットによって、
保健センターのほうへ情報が届くようになっております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 全国的に見ると、１９８０年代は、逆にそこまで医療が進んでいなかったのか分かりませんし、晩婚化ということもなかったんでしょうけれども、出生数の大体５．２％なんです。２００５年からは９．５％前後がずっと全国的に続いている数字で、４２６名しか訪問して調査していないですが３９名ということで、大体全国平均と似通っている数字だと思うんですが、私も今回この質問でいろいろ調べたら、本当に９％台で、やはり非常に多いんだなと。 双子とか三つ子とか、そういった多胎児は、出産のときにどうしてもこういう低出生体重児になるんですけども、そういうお子さんの場合は、比較的その後の発育が順調で、３７週から４２週の間に生まれるのが正常な分娩の形なんですが、それに比較的早く、１年２年ぐらいで追いついてくるんです。昨今の晩婚化ということもあるんでしょうけども、母親の年齢別に見た低出生体重児の割合は、やはり４０歳から４４歳で１０％を超えて１２．１％、４５歳以上になったら１６．７％と非常に跳ね上がるんです。そういったこともあって、約１割近い９％の赤ちゃんが、そんな形で生まれてくる。 これは佐治先生の御専門ですから、もうよく御存じでしょうけど、やはり低出生体重で生まれてきたら死亡率も高くて、５００グラム未満でしたら３９．８％、約４割が残念ながらという形になりますし、５００グラムから７５０グラムでも１５．４％です。 今は本当に、分娩も正常にできて当たり前だという現代人の感覚ですが、出産といったら、一昔前もそうですけども大変な作業で、なかなか正常分娩で生まれることはないんですけれども、そういった大変な思いをして生まれた我が子が低出生体重児で、なかなか首の座りとか、つかまり立ちとか、そういったことが正常というか３７週から４２週に生まれてきたような子に比べてみたら、育ちが遅いということで、お母さん方は、やはりそこで不安にさいなまれていると思います。 この
母子健康手帳も見たんですけれども、今、概念的には国のほうの指導として、出産予定日を基準日としてこれに記入しなさいって、そういう書き方の指導をしているんです。それは御承知ですかね。まあ部長は男性ですから御承知ないかも分かりませんけども、一応、修正月齢、月齢を修正して書いたらいいですよという形になってるんです。 本市の
母子健康手帳に、そういった形で、大体０．８とか０．７を掛けて修正をして、そういう計算式も国のホームページを見たら出てきますけれども、修正で記入したらいいですよというようなことは、一つも書いてないんですよ、このうちのミッフィーちゃんのかわいい
母子健康手帳ですけれど。そこら辺はどうなんですか。今、県のほうで作成云々ということで考えているということを言ってて、僕もこの問題を取り上げるかどうかは本当に迷って、県でやっているところが多いんです。ただ、中には基礎自治体でやっているところも結構あるもんですから、あえて今回取り上げているわけなんですけれども、その修正月齢に対するアドバイスが全然ないんですけれど、そこら辺はどうなんでしょう。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） すみません。今の
母子健康手帳のつくりに関するところは少し不勉強で、申し訳ありませんが今、直ちにはお答えがないんですが、基礎自治体のほうで今、御指摘の
リトルベビーハンドブックの作成をということにつきましては、現在そこまでは至っておりませんが、低出生体重児の方を訪問するときには、「小さく生まれた赤ちゃん 赤ちゃんの健やかな成長のために」という冊子がございまして、こちらを活用してお話をさせていただくということで、近隣でいいますと、本市と伊丹市、三田市がこちらを活用して、お話をさせていただいております。 すみません、ちょっとお答えになっていないかも分かりませんが。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） こんにちは
赤ちゃん訪問事業も大昔、私が１期目か２期目ぐらいに提案させていただいて、採用していただいている事業だと思いますけれども、いずれにしろ、これは単なるツールにすぎませんから、しないならしないで結構ですけれども、そういう低出生体重児をお持ちの親御さん、保護者の方に寄り添ったケアというのを考えていただきたいと思います。それが第一義ですから。 こういったことを書き込むときにも、本当に不安に押し潰されそうになったり、何でこんな子を私は産んでしまったのかとか、本当にかわいそうなぐらいそういった思いをお持ちのお母さんもいらっしゃいますので、要は、そのお母さんに強くなっていただくことが大事ですし、そういった気持ちで我が子を育んでいただき、発育もしていくということが一番大事ですから。 低出生体重児で生まれたら、その後、知的なこともありますけれども、やっぱりいろんな発育の遅れというのが出てくるんですよね。ですから、それに立ち向かうには本当に心の強さが要りますので、これは一つのツールとして県にも訴えていただきたいと思いますけども、それだけじゃ意味をなさないので、しっかりとした親御さんへのケアを今後も行政のほうで取り組んでいただきたいと要望しておきます。 次に、
マッスルスーツですけれども、県立福祉の
まちづくり研究所という施設は御承知でしょうか。
○議長（松木義昭君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） 承知しておりません。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 兵庫県の施設なんですが、ここでは、
介護ロボットや福祉用具、義肢装具の研究・開発支援・普及を行っています。昨年の４月には、先駆的な取組として、
装着型ロボットを活用して、脊髄損傷の患者さんの歩行機能に関する研究とリハビリを進める
最先端歩行再建センターというものもこの所内で開設しています。 ここで、２種類のロボット機器を使用しまして、患者の歩行訓練を実施しているわけなんですけれども、その１つは、以前も私、取り上げたと思いますけれども、
ロボットスーツのＨＡＬRというやつです。これが一番有名なんですけれど、ただちょっと重いんですよね。これを下肢に装着して安定性を高めて、患者さんの動きをアシストしながら歩行機能の改善を図る、そういったことをやっています。 また、ＨＡＬRは、今、申しましたように重くかさばるために、これを補おうとするもので、ドイツに本社を置く
義肢装具メーカーがありまして、そこが開発したそういうロボットをもう一つの機器として導入しています。ここでは、名前はあえて言いませんけれども、これはコンパクトで軽量なために、足に装着したまま外出ができます。また、
コンピューター制御によって、歩行中の膝折れという現象もあるんですけども、この膝折れを防いで、より自然な形で安全に歩けるようになっているそうです。 県のほうでもこういった研究・開発をしてますので、ぜひ部長でも結構ですし、職員の方も一度お時間を見つけて、この県立福祉の
まちづくり研究所を視察されてはいかがかと思いますけれど、どうですか。
○議長（松木義昭君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） そういった点も含めまして最新の動向を、技術革新が今、進んでいると思っておりますので、そういった状況、情報には注意を払ってまいりたいと思います。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 導入するしないは別に、やはりいろんな情報や知識を持っていることは大事なことですので、よろしくお願いします。 今年行った全国のロボットの
導入補助制度を見ますと、圧倒的に
介護福祉分野が多いんですけれども、鎌倉市なんかでは、消防、つまり救急救命の搬送のときに導入している事例もあります。また、災害時における物資の搬入・搬出、本市でも経験してますけれども、また他市の支援に行くときもそうですけれども、結構、重労働ですので、こういったときにも非常に有効だというふうな声も他の自治体からは上がっています。 そういった意味から、行政としてもちょっと試験的に導入するというような考え方はないでしょうか、お伺いいたします。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 今、議員から、他市で試行、あるいは導入の事例があるということでございましたけれども、本市の業務でいいますと、例えばごみの収集とかということも考えられるかも分かりませんが、車両の乗り降りを伴う業務などでは、まだ実用性に疑問がございます。 ただ、一方で、この種の機器というのは、小型・軽量化であるとか価格の低下というのも非常に短期間で行われますので、引き続きその普及状況なども注視をしてまいりたいと考えております。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） はい、分かりました。 お隣の神戸市では今年度、もう締切りになっていますけれども、２つの助成制度を行っています。１つは、
スマート農業等導入支援事業、農業のほうですね。それと、やはり本来の障害福祉分野における
ロボット等導入支援事業というふうな形で、徐々に近隣市でもそういった補助制度の導入を行っていますので、やはり本市のほうでも将来的には考えていただきたいと思いますし、今、総務部長からありましたけれども、例えばさわやか収集なんかで行ったときに、結構重い家具と
かも収集事業課の職員の皆さんは運ぶと思いますので、そういった重量物運搬のときなんかは役立つと思って提案しました。いずれにしろ、やはり一番これから心配なのは、介護業界は常に慢性的な人手不足で、高齢のヘルパーさんが自分より体重の重い方を介護するって、なかなか力業で本当に大変な部分がありますので、今後やはり将来に向けて、こういったことを考えていただくことを強く要望いたします。 それと、３つ目の物価高対策でありますけれども、改めて申し上げますが、
地方創生臨時交付金は、２０２０年度に公明党が主導的役割を担って、自治体の
新型コロナウイルス対策を支援するために創設されました。そして今年４月、政府の総合緊急対策で、物価高対策にも活用できる１兆円の新たな枠を確保したわけであります。さらには、先月１５日に、岸田総理が増額を表明し、重点的・効果的に活用されるよう、対策の一層強化を指示しています。 そのようなことから、今回このテーマを取り上げました。当初の臨時交付金１兆円の留保分２，０００億円、そして、今後の積み増し分をしっかりと、今後も長引くと予想される物価高に対して市民生活を守る、しかも即効性のある施策の実施を求めて取り上げているわけでありますけれども、先ほど市長からもありましたけど、この
キャッシュレスポイント決済事業、これもいいと思います。いいと思いますが、ここでまずお尋ねしたいのは、なぜ決済方法はＰａｙＰａｙ１社のみの形になったのでしょうか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 手法導入時、検討時につきましては、当然、議員おっしゃるように広く、できるだけ効果が上がるようにということで、種々いろんな方法を検討してございます。その中で、
キャッシュレス決済の大手４社でどこがいいか、もしくは複数、もしくは全て使えるようにという検討もいたしましたが、結果的には、そのシェアといいますか、同じ条件で実施した場合にかかる費用が大変大きくなることですとか、各社の名寄せができないために、お使いいただく方によっては４社分とも使えてしまうというような公平性の観点と、あと、かける費用に対しての効果ということを勘案した上で、最大の効果が見込めるＰａｙＰａｙになったということでございます。 以上です。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） もう一つ、やはり公平性の観点という点から見たら、ちょっと分からないんですよね。国では今、オリンピックのときのことに絡んで、元電通の高橋という容疑者が捕まって、ＫＡＤＯＫＡＷＡのことが今、取り沙汰されていますけれども、講談社は駄目だって、森元総理が言ったとか言ってないとか、とんでもない話ですけれど。何でＰａｙＰａｙだけなのかなと僕は素直に考えて、施策としてはいいと思いますよ。でも、コンビニに行ったって電子決済の方法は、かなりのことをカバーしています。これはＰａｙＰａｙだけということで、カバーしてないでしょう。その点、ちょっと腑に落ちないんですけれど、ＰａｙＰａｙに特に便宜を図るような必要があったんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） そういうことは一切ございません。先ほど申し上げましたように、事業全体にかける経費、そのうち、できるだけ多くの額を還元するほうへ持っていきたいというようなことと、シェアの実態とかも考え合わせまして、今回につきましては、前回も使用しましたこの１社ということで判断いたしました。 以上です。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） ちなみに、ＰａｙＰａｙは電子決済のシェアの何％を占めているんですか。それとまた、現金決済を含めた市民の人口の何％が、この今回のキャッシュレスポイント事業に参加すると見込んでいるんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 申し訳ございません。具体的な数字は今すぐにお答え申し上げることはできません。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） これは大事なことだと思いますよ。広く浅くやるのか、例えば所得を絞って特定の人に、その人たちが大変だからやるのか、いろんな考え方があると思います。この
地方創生臨時交付金ですが、これは馬の耳に念仏でしょうけれども、内閣府のそういう発表というか目的として、当初から「地方公共団体が地域の実情に応じて、きめ細やかに必要な事業を実施できるよう、「新型コロナウイルス感染症対応
地方創生臨時交付金」を創設」すると、「
地方創生臨時交付金は、コロナ対応のための取組である限り、原則、地方公共団体が自由にお使いいただくことができます」というふうな形でありますけれども、「きめ細やかに」というところで、どんなふうな形でこういったことになったんですか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） その
地方創生臨時交付金の大きな趣旨につきましては、認識しておるところでございます。 この
キャッシュレス決済の手法、もしくは現金といいますか、お金の交付のやり方、どういった方法が広く細やかにというところにつながるかということにつきましては、昨日も御答弁の中にありましたが、常に多種多様な方法を比較検討しながら判断していく、今後もそういう考えでございます。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） きめ細やかにというふうなことでやるんだったら、僕はＰａｙＰａｙが悪いというんじゃなしに、ほとんどの電子決済をカバーできるように、ほかにａｕＰＡＹとかＷＡＯＮカードとか、いろんな電子決済のやり方がありますよ。そういったかなりの数の電子決済が利用できるような形でやらなければ、本当にごく一部の－－ＰａｙＰａｙを使っている人は収入の多い人もやっているでしょうし、低所得の人もやってるかも分かりませんし、どんなふうな行き渡り方をしているか、そこら辺の部分で公平さというのを欠いてるんじゃないかと僕は思うので、だからやる以上、やはりほとんどの電子決済を網羅するやり方でしなければ、中途半端な施策になると思うんです。 ちなみに、西宮市では、この前も新聞に載っていましたが、今回のこの物価高に対する子育て世帯への支援策として、これは伊丹市でもやっているんでしょうけれども、市立小中学校の給食費を１０月から来年３月まで無料。これも非常に分かりやすいですよね。 それで、ここの市立小中学校に行っていらっしゃらない就学前の子どもや、私立とか国立の小中学校に通う子どもには、１人１万円を電子マネーやプリペイドカードで給付。あるいは、生活保護や市の就学奨励金を受給する世帯のうち、市立小中学校の児童生徒には１人１万円の臨時交付金と、こういうふうにすごく分かりやすい施策の展開をしています。 そういった意味で、私はあんまりこんなことで市の施策にけちをつける気はありませんけれども、コロナ対策、物価対策という中で、今回の議案に上がってきました行政手続きオンライン化推進事業というのを質疑されていましたけれど、１階の市民課のところのそういう電子的に住民票とかを発行できる機器、それが悪いとは言いませんが、直接、コロナ対策とか物価高対策というよりも、将来的に市が取り組まなければならない事業を、この
地方創生臨時交付金の趣旨に、かこつけてという言い方をしたら失礼かも分かりませんけれども、そんなふうにやっているなと。 それから、昨今の一連の当局の答弁をお聞きしましても、論理的に市の所管すべきものなのかどうなのか、国・県がやるべきものなのかどうなのかということを、まずは切り分けて、その上でというふうな御答弁とかがあったと思いますけれども、それで果たしていいのかという思いがいたします。そういった点、どうなんですか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） まず、切り分けてといいますのは、国のほうでされている補助、それと県のほうでされている補助、その分に対して上乗せという形をするよりかは、まず市民のほうに還元できるような策を考えるべきだという意味でございまして、別にそっちでやっているから、基本的にしないというようなことではなく、まず、その支援事業に当たらない方から、極力進めていきたいという意味でございます。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） この
地方創生臨時交付金ですけれど、ＧＩＧＡスクール構想の関連事業に使っていますけれども、コロナ対策の形とは、ちょっと違いますよね。もちろんこれも国のほうで認められている事業ですから、悪いとは申しませんが、将来的にうちも取り組まなければならない事業であることは間違いありませんし、それにこの際というような感じなのかも分かりませんけれども、私にはそう見えてしまうんです。 今回、例えば電気代の値上げに伴う市内のいろんな公的施設の補正予算も組みましたけれども、本来だったらそれはこっち側の、行政側の問題ですわ。それにもこの交付金を充てると。それはそれで一応は通るんでしょうけれども、やはり市民生活に直結した部分で、先ほどの西宮市とかの事例ではないですが、もうちょっとそこに比重を置いてほしいなと、強く感じます。 例えば、昨日も他の議員からありましたけれども、水道・下水道の基本使用料の減免とか、こういった分かりやすい形で、市民の皆さんに喜んでいただけるような施策を主として展開して、その上で、そういったことがあればいいとは思うんです。今回でも、もちろん障がい福祉サービスの事業所に対する
物価高騰対策支援事業、これなんか本当にいいと思いますよ。私立保育園に対する
物価高騰対策支援事業、これも本当にいいと思いますけれども、こういったことを含めて、やはりもっと広く市民の皆さまに支援の手を、コロナまたは物価高対策に対する芦屋市としての思いが届くような施策を展開していただきたいということなんです。その点、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 議員のおっしゃるとおりでございます。今回といいますか、この令和４年度に入りまして、いろんな事業で一応、
地方創生臨時交付金を充てられると想定しているメニューの中に、先ほどおっしゃっていただいたようなものもございます。 今回、
地方創生臨時交付金全体の話で申し上げますと、令和３年度の繰越分というのがありまして、その部分に関しては、コロナ対策でありますとかの事業に充てたいと。令和３年度の補正予算、国が留保していた２，０００億円と、あと令和４年度の予備費からというところが、今現在、物価高騰等の対応分ということで、その金額に相当するものに対して、今、順次その物価高騰で生活にお困りになっているところ、これが両方合わさった形で、議会のほうには補正予算として上がっておりますので、何に使っているのかというようなところがちょっと見えないかも分かりませんけれども、その辺につきましては、こちらとしてもきれいに整理をしながら進めていきたいと思いますし、次に補正予算を行うときに、効果が分かっていただけるような形で御説明のほうをさせていただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） いずれにしろ、この臨時交付金の対象事業というのは、ただ単なる行政のほうの論理的な切り分けではなしに、私たち市民から見ても、しっかりとその基準が見えるようにしていただきたいと思います。 偉大なる政治家には偉大なる感情が宿っていると、そういうふうな言葉もありますけれども、こういう物価高対策というのは、やはり市民に対する芦屋市政治の大感情の発露でなかったら駄目だと思います。それをやはり見えないような基準、論理、切り口で、これでよしとしているようにしか、私には見えない部分がありますので、そのことはしっかり行政も自問自答しながら、今後の物価高対策に努めていっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（松木義昭君） 副市長。
◎副市長（佐藤徳治君） 御指摘の点については、１２月補正に向けて内部で検討を加えてまいりますが、特徴として受け止めていただきたいのは、議員もおっしゃっていただいたように、市民サービスが停滞を招かないように事業者支援をしているというのは、これは本市の一つの特徴でございます。同じ金額を、個々市民にお配りさせていただいているという自治体もございますし、それが果たして事業所への支援につながるのかということになりますと、これはクエスチョン。 我々は、その上流の部分を今回支援させていただいていますので、今後１２月、これが最後のチャンスになりますので、そこで徹底的に点検を行った上で、臨時交付金が無駄にならないように執行に努めたい。その予算案を御審議いただきたいというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） どうか川下に住む市民のために、１２月、新年のよいお年玉となるような施策を期待して、一般質問を終わります。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 恐れ入ります。先ほど徳田議員の御質問で１点、お答えできなかった部分について、お答えいたします。 ＰａｙＰａｙ１社に限ったということの御質問の中で、実際に、国内の決済市場の中のどれぐらいのシェアなのかということでございました。 決済取扱高は全体のうちＰａｙＰａｙ１社で６７％、決済回数にしましても６５％というふうに、これはいつの切り口で、何年度のどんな統計かというところは、ちょっと難しいのですが、その業界の資料の中からは、そういうことで把握してございます。 ただ、芦屋市民の利用者の割合というところは、これは把握できるすべはございません。芦屋市商工会等を通じて、事業者側の反応、効果、意見等も踏まえていきながら判断していくところではございますが、今回のお答えというのが、議員がおっしゃっている大きな趣旨のピンポイントというところではないと思いますが、今後も新たな施策を考えるときには、いろいろなことを幅広く材料に加えて検討してまいりたいと思います。 以上です。
○議長（松木義昭君） 以上で、徳田議員の一般質問を終了いたします。 〔「議事進行」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ただいまの
徳田直彦議員の質問の
リトルベビーハンドブックのところのことなんですけれども、徳田議員は発言の中で、低出生体重児に発育の遅れが出てくるというふうにおっしゃったかと思うんですけれども、それは何を根拠に言われているのかとか、母子手帳に成長の記録を書く期間のことを指しておられるのかということをきちんとおっしゃっていただかないと、単に低出生体重児に発育の遅れが出てくるということだけが残るというのは、問題ではないかと思いますので、議長のほうで取り計らいをお願いいたします。
○議長（松木義昭君） はい、分かりました。その件については、検討の上、また処置いたします。 それでは、消毒と換気のため、午前１０時５５分まで休憩といたします。 〔午前１０時４８分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午前１０時５５分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、歴史の伝承について、地域課題解決に向けた自治体連携について、以上２件について、寺前尊文議員の発言を許可いたします。 ８番、寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） ＝登壇＝「故きを温ねて新しきを知り、先人の知恵に学ぶ」、これは、「温故知新」という故事の持つ意味です。いにしえの先人が築いてきた歴史に思いをはせ、そこから新しい時代に生かしていくことは、いつの時代も必要な心得です。今、私たちがこの時代に生き、生活できるのも、先人の労苦があってこそのことです。そして、その土地に根差した郷土史を学ぶことは、その土地、地域への愛着を醸成します。 今回の質問の目的は、この芦屋に残る歴史をしっかり後世に伝承し、市民に芦屋という郷土への愛着を高めてもらいたい、将来のまちづくりに生かしてもらいたいという願いから、通告の１点目、歴史の伝承について質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 初めに、鷹尾城跡の調査活動について質問します。 山芦屋町の背後にそびえる通称「城山」の山頂には、その昔、摂津国の国人、瓦林正頼によって１６世紀頃に築城されたとされる鷹尾城があったと伝承されています。鷹尾城は、城山に存在していた山城と、旭塚古墳があった山芦屋町の芦屋城の平城から成り立っていたのではないかと推定されています。 また、西宮市街地の北部、大社小学校一帯の丘陵には越水城という城が実在しましたが、鷹尾城はその眺望のよさから、越水城の出城だったのではないかとも推定されています。 芦屋城の山城説、越水城の出城説ともに「推定」の言葉を用いるのは、城山にある鷹尾城跡について、十分な歴史的検証が行われたことが過去にないからです。 城山は、六甲一帯のハイキングコースとして多くの登山客によって踏み固められてきたことや、山頂にはテレビの中継局、電力会社の鉄塔が設置され、経年による風化以上の人工的変化が加えられています。 しかしながら、歴史的伝承、山頂付近の形状や残存物の状況から、中世の山城があったことは間違いありません。会下山遺跡を含め、このかいわいに芦屋市最古の文明が存在していたことは疑いようがなく、鷹尾城跡の調査により、新たな事実が明らかになることを期待してやみません。 鷹尾城跡の調査について、目的や今後予定されるスケジュールがありましたらお示しをください。 次に、思いを１７世紀に移してみましょう。徳川大坂城東六甲採石場について質問します。 １６１５年、大坂夏の陣で豊臣氏が敗北し、文字どおり徳川の天下となった江戸時代初期、豊臣氏が築いた大坂城は、石垣もろとも徳川方による造成工事によって埋め立てられ、それを覆うように築かれたのが、現在の徳川大坂城です。その採石場として利用されたのが、本市の六甲山麓一帯を含む徳川大坂城東六甲採石場です。 本市には、採石されながらも大坂城築城に使用されなかった、いわゆる残念石を市内各所にモニュメントとして配置して、まちをデザインしています。しかし、市民の認知度はあまり高くないようです。市内全ての残念石とは言いませんが、代表的なモニュメントに対し、芦屋に大坂城採石場があったことを示す説明文があるようですが、さらにアピールできる方法はないでしょうか。市の見解を問います。 また、本市では、徳川大坂城東六甲採石場４００周年記念事業として、学芸員さんが中心となって採石場の見学会、ユーチューブを利用したオンライン講演会を開催してこられました。特に見学会は、参加者を募ってすぐに定員に達する盛況であったように伺っております。 それら４００周年記念事業の取組の成果と状況をどのように考察しておられるのか、また今後、東六甲採石場に関して、さらに取り組もうとする方向性があればお示しください。 次に、中世から近代に思いをはせましょう。西国街道、浜街道の伝承について質問いたします。 画面の切替えをお願いいたします。（資料をモニターに映す） 手書きの地図で大変汚くて申し訳ないんですが、かつて芦屋市には、大名行列などに利用された西国街道と、近世になって生活道路として利用された浜街道があり、かつて菟原郡と言われたこの地域の発展に寄与しました。 赤いルートが西国街道、青いルートが浜街道です。実線は、西国街道の面影を残している部分で、破線は、国道の整備や区画整理などで滅失した部分です。西国街道は、春日町から茶屋町にかけて６割程度残存しているようですが、浜街道は、打出町にはっきりと面影を残しているものの、大部分は第二阪神国道－－現在の国道４３号の整備で失われました。 画面の切替えをお願いいたします。（資料の提示終了） 本市には、１４世紀に二度にわたる打出浜合戦の歴史があることから、恐らく律令時代には山陽道として確立されたルートが芦屋を通っていたと考えられます。このことから西国街道を通って、日本史に名を残す著名人が数多く芦屋の地を往来したことは想像に難くありません。 同じく西国街道が通る近隣の神戸市、西宮市、伊丹市では、現存する旧街道の要所に名称を記した銘板や標柱、街道のルートを示した地図等を掲示しています。 しかしながら本市では、西国街道についていえば、積極的に発信する取組が見出せません。旧街道の所在や前述の歴史遺産についての認識を高めることは、市民のシビックプライドの醸成に資すると考え、旧街道の存在を発信する取組に期待するところですがいかがでしょうか、市の見解を伺います。 時代を、昭和の戦前、戦中に移します。 高齢化の進行に伴い、戦争体験者が急激に減少してきました。幼少期を含む戦争体験者の平均年齢は、現在９２歳と言われ、終戦までに成人していた９７歳以上の戦場体験者は、２０２２年には国民の０．３％にまで減少し、今後数年間でゼロになるものと思われます。したがって、戦争の目撃証人として生々しい体験談を伺える機会は残りわずかとなってしまいました。 本市として、戦前から戦後までの戦争経験を介した平和教育をどのように伝承していこうと考えているのか、まず見解をお伺いします。 また、市が現在実施している戦争経験を介した平和教育の取組を市長に、同じく学校での戦争経験を通した平和教育の状況を教育長にお尋ねします。現状をお聞かせください。 次に、デジタルアーカイブについて、質問します。 ここでは、戦時中を含めた昭和２０年代以前の画像を市民から募って、データとして収集していくことを提案するものです。 後世に歴史を伝承する上で貴重な映像資料となり得る古写真ですが、遺品整理の段階で処分されてしまうケースも少なくありません。一方で、先祖から伝承される古写真を大切に保管される方々もおられます。そのような方々から、郷土史を伝承するための資料として、古写真の画像の提供を広く市民に呼びかけることを提案するものです。 デジタル技術の進歩に伴い、現在では古写真など現物そのものを収受しなくても、スキャンなどで画像データを取り込めるようになりました。さらに近年では、ＡＩ技術の進展により、モノクロ画像をカラー化することも容易になっています。 提供者の同意の下、古写真などの画像データを提供していただくことで、芦屋や阪神間の郷土資料として収集を図り、後世に伝承していくことは、今できる大切な手段と考え提案するものです。教育長の御見解をお伺いします。 質問通告２つ目、地域課題解決に向けた自治体連携について質問します。 通告段階では、社会教育施設や公営住宅の広域利用も含めた内容でお示しをしましたが、遠い未来の議論となってしまいそうですので、今回は自治体連携の中でも、ＤＸに向けたシステムの共同導入・共同運用について、国が定めるデジタル・ガバメント実行計画について、焦点を当てて質問します。 新行財政改革基本計画の取組方針２、前例にとらわれない業務全体の変革の中で、広域化による効率的な行政運営に関する調査研究の結果及び課題として、「兵庫県下の複数自治体によるシステムの共同調達についてのワーキンググループに参加した」と記載されています。 ここで記されるワーキンググループで協議された内容とは、どんなテーマが対象だったのでしょうか。また、これに付随して、今後、広域化を検討する余地が考えられる政策課題には、どんな事案があるでしょうか。 また、本市におけるＡＩ、ＲＰＡを運用した実績及び今後導入を検討する事務事業はあるでしょうか。お示しください。 次に、自治体連携によるシステムの共同導入・共同運用について、質問します。 政府ではデジタル庁が創設され、デジタル社会形成の司令塔として、未来志向のＤＸを大胆に推進し、デジタル時代の官民インフラを今後５年以内につくり上げると目指され、その基本方針の中で、現状のアナログ業務体制や国民へのサービス遅延などを改善する上で、自治体ＤＸは必須と考えられています。 このビジョンの達成のためには、自治体ＤＸを推進することが非常に重要で、まず、自らが担う行政サービスについて、デジタル技術やデータを活用して住民の利便性を向上させること、さらに、デジタル技術やＡＩ等の活用により業務効率化を図り、人的資源を行政サービスのさらなる向上につなげていくことが重要とされています。 しかしながら、ここで課題、障壁となることがあります。一つは、ＤＸの推進に係るシステム導入に多額の費用がかかることです。もう一つは、ＩＴに精通したデジタル人材が必要となることです。限られた財源、人材での推進が求められる中で、本市のように決して規模が大きいとは言えない自治体が、独自にシステムを構築し運用することは、今後、極めて非効率な事務事業となることが考えられます。 本市においてもＤＸ推進において、システムの標準化・共通化の調整を図り、効率的・効果的に導入・運用をできるよう図ることは不可欠と考えます。共同運用が可能な自治体があるならば、双方の財政的負担や人的負担を軽減させるとともに、市民への行政サービスの向上にもつなげることを目標に、計画的に推進すべきと考えますが、いかがでしょうか。市長の御所見をお伺いします。 以上、壇上からの質問といたします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝寺前尊文議員の御質問にお答えいたします。 初めに、平和教育の伝承は、戦争体験者が年々減少していく中、戦争の悲惨さを後世に伝えていくため、体験者のお話を広報あしや、平和記録集などに掲載してきました。何より子どもたちにとっては直接、体験者のお話を聞くことが、ほかには代え難い学びの機会であり、教育委員会と連携することがより効果的と考えておりますので、今後もしっかりと取り組んでまいります。 次に、自治体間連携は、ＡＩチャットボットの導入に当たり、今年度に導入を予定している県下の市町での共同調達に向け、県においてワーキンググループが設置されたことを受け、本市も参加し、現在は事業者の選定を進めているところです。 今後、広域化で進めていくものについては、現時点で具体的にお示しできるものはございません。 ＡＩ及びＲＰＡは、ＡＩチャットボットの導入を進めていくほか、市税や保険料の還付処理や税務署からの課税データの取込みなどの単純入力作業についてＲＰＡツールを導入し、令和３年度では７課２１業務において活用した結果、約１，５００時間の業務効率化を実現しました。引き続き、対象事業の掘り起こしも含め、デジタル技術のさらなる活用を図ってまいります。 システムの導入及び運用は、本市の基幹となる住民記録や税などの住民情報系システムに関して、次期更新の際に共同で構築することまでは考えておりませんが、他の自治体と共同して導入・運用することは、限られた人員と財源の中で効率的で持続可能な行政運営が行える有効な手法と捉えており、引き続き、取り組んでまいります。 そのほかの御質問は、教育長からお答えいたします。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝寺前尊文議員の御質問にお答えいたします。 鷹尾城跡の調査活動は、鷹尾城の実態を把握するため、現在、現地で採集された遺物などの調査を実施しており、今年度に調査報告書を公表する予定としております。 調査の成果については、今後、現地見学会を実施するなど、情報発信を図ってまいります。 徳川大坂城東六甲採石場は、令和２年度から令和３年度にかけて、徳川大坂城東六甲採石場４００年記念事業として、記念講演会と講座の動画配信、子ども向けワークショップや現地見学会の開催、パンフレットの刊行などを行い、その学術的価値や魅力を市内外に広く発信できたものと認識しております。 今後も、残念石を巡るまち歩きを実施するなど、さらなる周知と活用に取り組んでまいります。 西国街道や浜街道の伝承は、その歴史をより多くの市民に知っていただくため、周知方法を検討してまいります。 学校における平和教育は、教科学習に加えて、修学旅行において、現地を訪れ、語り部さんから戦争の悲惨さを伺うことや戦跡等を巡ることを通して体験的にも学ぶことを大切にしています。 また、小学校では１２月に全校平和集会、中学校では８月に全校平和学習として、戦争当時の体験をされた方などから体験談を伺う機会を設けております。 古写真等の画像は、本市の近現代を語る上でかけがえのない貴重な資料であるため、これまでも収集してまいりましたが、今後も積極的に収集を行い、次世代への継承に努めてまいります。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 御答弁ありがとうございました。 それでは、ちょっと順を変えまして、システムの共同導入・共同運用のほうから再度確認をさせていただきたいと思っています。 まず、総務省のほうがデジタル・ガバメントとして２０２５年（令和７年度）までに、特に人口２０万人未満の自治体に関しては、こうしたシステムの共同導入・共同運用を提唱しているわけなんですが、本市としては、この計画－－今、県のほうでもワーキンググループなどをしていただいているようなんですが、これに乗っかっていくことに対して、前向きなのかどうか、その辺りを改めて確認させてください。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 考え方といたしましては、やはり有効な手段だというふうには考えておりますので、前向きには考えていきたいと思っておりますけれども、そしたら実際に共同運用できるかどうかというと、非常にメリットがある反面、やはり若干のデメリット的なところもありますので、その辺は導入していこうとするシステムごとにその都度、判断していきたいと考えております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 今現段階で、デメリットとお考えになっていらっしゃるのはどんな要素なのか、お答えできますか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 共同でいろいろと考えて提案して進めていくという考え方については、当然、それぞれが進めていく事務手続が一つで済みますので、時間的なメリットと経費的なメリットはあるんですけれども、例えば既存のシステムを、今度、みんなで合わせて更新して、一つのシステムにして共同運営しようかというような話になってきますと、やはりそれぞれのシステムの更新時期、これが一つネックになります。 それともう一つは、そしたら新しいシステムをみんなでつくり上げてということもありますけれども、やはりそれぞれ市の事情が異なりまして、やっぱり要求するものがあって、そこで物事がすっと簡単に進みましたら非常に有効でございますけれども、これが本市は特段問題はないけれども、別の市には非常にこだわりがあってという話になると、なかなか前に進みにくくなります。今回導入したい、今年度導入したいというところが集まった場合、非常にもめるといいますか、そういうようなところでやはり作成までに時間を要する可能性があるというところをデメリットと考えております。 その辺はそれぞれの事情に合わせたところで、研究ぐらいでしたら構いませんけれども、どうしても導入したいということになりますと、それに乗っていけるかどうかというところはやはりいろいろと事情がありますので判断したいと、これがデメリットかなと考えております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） システムの導入時期であったりとか、各自治体によって業務フローに若干の差異がありますので、その辺りの調整が必要になってきます。そうなると、本市がやってもいいよというようなタイミングで、うまい具合に他の自治体さんもそういう必要性を認識されて、一緒にゴーサインが出せるような時期だったらいいんでしょうけれども、なかなかその辺は難しいのではないかなということは、今、御答弁を伺って認識をさせていただきました。 広域行政といいますと、すぐにプラント関係の広域連携というものをイメージして、最近は本市も若干、抵抗感がおありなのかなという印象を、御答弁とかを伺って感じるんですけれども、システムの共同導入・共同運用ということに関しては、地域的な縛りがないですし、かつ本市みたいに自治体規模としては小さいけれども財政力は一定あると。ところが、他の自治体に関しては、規模が小さい自治体ほど財政的にも厳しい事情がありますので、そういった部分では、本市を含めた連携というのを希望される自治体は県下に多数あると思うんです。 その辺りにつきましては、あまり懐疑的にならずに、特に本市の場合は他の自治体に比べると、やや優位性を持って話に乗っかっていけるのかなと思いますので、ぜひ前向きに議論をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 懐疑的なつもりではないということを、まず御認識いただきたいことと、今回特に、兵庫県のほうが取りまとめていただいて、ワーキンググループの参加団体を呼びかけていただいたことは、非常にありがたかったなというふうには思っております。市のほうが声をかけてもなかなかというところがありますので、そういう大きな方向性で、県のほうが呼びかけていただいて、先ほど御説明いたしましたＡＩチャットボットの導入ですけれども、参加団体が２３団体集まりまして、もう既に導入されている自治体さんもワーキンググループに入っていただいて、ノウハウを教えていただいたりとか、そういうようなことも進めています。それも一つ、情報交換の場でありましたり、実際に導入されているところの意見も聞けますので、非常に有意義だと考えております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） ありがとうございます。 まず、懐疑的という言葉を用いたことはちょっと行き過ぎていたかなと思いまして、おわびを申し上げます。 それとＡＩチャットボットの利用に当たっては、ワーキンググループの検討の中から出たアイデアということなんですが、姫路市が令和元年から令和２年に運用されて、それなりに成果を上げていらっしゃるということで、手を挙げて乗られたというふうには伺っております。今後もそのＡＩに関しましては、他の自治体の先行事例などを踏まえながら取り組んでいただきたいと思います。 それから、ＲＰＡに関しましては、先ほど御答弁を頂いた中で、７課２１業務で１，５００時間の業務時間の削減に成功されたということで、大変な成果が上がっているなと感心をさせていただきました。 これは削減率でいうと、大体どれぐらいの割合で減少したかというのは把握していらっしゃいますか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） すみません。これまで職員の手で行っていた時間と、それがＲＰＡを導入しまして時間が幾らかかったのか、それぞれの業務については一応はつかんでいるところですけれども、全体的にどれぐらいの率というところまではちょっと出しておりませんので、トータルで今回１，５００時間だというふうに御理解いただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 今回、質問させていただくに当たって、幾つかの自治体にＲＰＡでどの程度の削減効果があったのかというのを調べさせていただいたんですが、おおむね６０％から７０％、約３分の２の業務時間の削減に成果を上げていらっしゃるように把握しています。 例えば、埼玉県は１５業務で導入して６７．２％の削減率を上げられたと。身近なところでは、三田市がふるさと納税の業務にＲＰＡを採用して６５．７％の業務時間の削減に成果を上げられたというふうな数字も上がっているので、もし本市でも率として把握をしておられるようであればということで、ちょっと知りたかったので質問させていただいたところです。 先ほど企画部長の御答弁の中で、今回、兵庫県が音頭を取ってワーキンググループを開催したので、他の自治体との情報交換なんかの実りがあったということだったんですけれど、やはり広域でやろうとなると、都道府県にきっちりと音頭を取っていただく、旗振り役をしていただかないと、なかなかまとまりにくいのかなと感じます。 高知県などでは、県下一円のデジタル化に取り組まれて、やはり県が音頭を取って推進しておられるようです。高知県では、プラットフォームを共同利用することを進めておられまして、現在、業務の標準化によって利用できなくなるシステムの機能の洗い出し作業に入っておられるということですので、ぜひ本市のほうも今後、システムの共同運用・共同導入という部分の研究が進むにつれて、どの部分で共同運用できて、どの部分が標準化しづらい業務になってくるのか、そういったものを抽出されていくと思いますので、ぜひこういったワーキンググループなどの場で、積極的に御意見等をお出しいただきたいと思います。これは要望させていただきます。 共同運用につきましては、それほど後ろ向きではないということなんですが、やはりイニシャルコストの抑制力というのは、すごく大きいと思うんです。補正予算でもそうですし、３月の予算審査のときもそうなんですけれども、よくシステムの導入費用に数千万円とか何億円とか計上されていても、それが果たして適正な価格なのかどうかというのは、我々議員も素人ですから、なかなか把握しにくい部分があります。 したがって、今後、人口減少で税収が少なくなっていく中で、システムを導入するということが大きな負担になってこようかと思いますので、広域連携というものにつきましては、しっかりと研究をしていただきたいと思います。 ちなみに、ここで紹介させていただきますのは、これは都道府県同士の共同運用の例なんですけれども、茨城県と埼玉県で給与システムの共同運用をなさっているという話を伺いました。 当初、７億円かかると見込まれたイニシャルコスト、初期導入費が４億円に抑えられたほか、庁内にサーバーを置く必要がなく、クラウドを利用して情報管理をするということです。また、ＳＥの常駐であるとかオペレーターの配置も不要となりますので、人件費を抑えることを見込んでいますというような情報を頂いております。 また、プログラムの改修費につきましても、共同運用で自治体同士で折半するということですので、約１０年間で運用費を３億円程度、半減できるというふうに見込んでいらっしゃるようですので、本市もぜひ行政改革の推進の一環として、システムに関して、市単独でできればいいんでしょうけれども、なかなか重荷になってくる事務事業であろうかと思いますので、研究を重ねていただきたいと要望いたします。 それから次に、歴史の伝承について、質問を移させていただきます。 まず、鷹尾城の調査について質問いたします。 本年度、遺物の調査等を行いまして、報告書を上げられる、また見学会等も実施される予定ということで御答弁を頂きました。ありがとうございます。 そもそも、この鷹尾城を改めて調査しようとされるきっかけになるようなものは何かあったんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 鷹尾城につきましては、今まで調査というのはほとんど行われておりませんで、令和２年度の関西電力の鉄塔の建て替え工事等のことがございまして、改めて注目をされているといったところで、議員も御存じだと思いますけれども、その工事に伴いまして、学芸員のほうが立会調査をしながら工事を進めていくということになりましたので、そのときに採集された遺物であるとか、また、そのときのことで郷土史家の方からいろんな情報提供もございましたので、そういった郷土史家の方がお持ちの遺物も改めて見せていただきまして、そういったものを調査して研究し、ちょっと専門的にはなるんですけれども、その報告書を上げたいということでございます。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 確かに２年前に関西電力さんが鉄塔工事をされたときは、いろいろニュースになって物議を醸して、私もちょっと残念だなとは思ったんですが、今になって、もう原状が破壊されていますので、原状復旧ということまでは期待しませんけれども、こうしたことが、改めて鷹尾城の城山の歴史的価値を検証していくきっかけになったのは、すごくありがたいことだと思っています。 私も城山は好きでよく登るんですけれども、現地を見ても堀切であるとか穴堀、土橋というような形状がところどころ見受けられますので、中世に山城があったことは間違いはないんですが、１回目の質問でも申し上げたように、この城山をめぐる鷹尾城に関してはいろいろと、こうだろうとか、ああだろうということは言えるんだけれども、しっかりと検証されたことがないということですので、今回の検証によって、芦屋市にも昔、そういういろいろ合戦に使われたお城があったということを市民に知っていただく機会が設けられたことは、大変ありがたいと思っています。 今年度に１回調査をされるということなんですが、今後も引き続き、第２次調査、第３次調査などは考えていらっしゃるんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 調査についてですけれども、今回、報告書を一旦成果として出しまして、続けて研究はしてまいるんですけれども、例えば現地を発掘調査するとかといったことは、現在の文化財保護の考え方からいきますと、開発がある場合に発掘調査とかをするものでありますので、そういった現地を発掘して調査していくということは考えておりません。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） １回目の質問でも申し上げましたが、鷹尾城には越水城の出城という話もあります。西宮市では、越水城の遺構に関して、４回にわたって調査をしておられます。昭和５２年、２回目が昭和５５年、３回目が昭和６２年、４回目が平成３年なんですが、現地は非常に住宅が造成されていまして、遺構がなかなか確認されなかったんですけども、４回目の発掘調査でようやく掘削であるとか丸瓦、瓦器羽釜とか、そういったものが発掘されたということもあります。 城山に関しても、もしかするとじっくり調査をしていく中で、新たにくるわが発見されたりだとかいうようなことも考えられますので、今回１回きりで終わりということではなくて、継続して調査を設けるような機会をつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 先ほど申し上げましたとおり、開発をする申請があって、そのときにその工事について、埋蔵文化財に影響がないかということで調査をいたしますので、まず、それがない限り、今のところそういった掘削等を発掘する調査はないとは思いますけれども、一応その調査報告書を研究機関やら各教育委員会の専門の方にお送りする予定をしておりまして、その中で議論が高まりまして、歴史上、非常に大事なものであるということであれば、もしかしたら国のほうから許可が出ることもあり得るかもしれませんが、市独自で発掘調査等をすることは控えたいと思っております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） その辺りに関しましては、熱量の差もあろうかと思います。本市の判断に委ねたいとは思いますが、きっちりとした調査をしていただきたいと要望させていただきます。 続いて、東六甲採石場に関しまして、令和２年と令和３年で４００周年記念事業をしていただきました。私もそれに当たってオンライン動画を拝見したり、いろんな研究成果を発表していただいてすごく勉強にもなりましたし、子どもの頃に見たときは、何かの岩に対するアートかなと思っていたんですけれども、それが大坂城を築城する際に運び出そうとした岩だということを改めて再認識して、すごく胸が躍るような思いをしたところであります。 見学会などを開催していただいたようなんですが、たしか本当にもう数分で締め切らないといけないぐらい申込みが殺到したように伺っているんですけれども、こうした見学会を、コロナ禍ということで小規模でされたと思うんですが、今後コロナ禍の状況を見ながらになると思うんですけれども、もう少し人数などを広げて、年に１回程度、開催されるというようなお考えはないでしょうか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 今年３月に実施させていただいた見学会は、非常に好評でして、申込みも本当におっしゃるとおり数分で定員に達してしまいまして、お断りする方が多数発生したような状態でございます。 そういうことを受けまして、今年の場合はコロナの関係で、もともとの人数を少し減らして募集をさせていただいたんですけれども、今後のコロナの状況を見まして、見学会というのはやはり人気があるものですので、改めて開催してまいりたいと思っております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） ぜひよろしくお願いいたします。 集まられた方の中には、市内の方もいらっしゃれば、市外の歴史がお好きな方もいらっしゃったようです。大変、有意義な機会だったと思いますが、今後も市民に広く門戸を広げるという意味では、ぜひ１回目の見学会の経験を通して、引き続き開催をしていただけたらなと思っております。 それから、オンライン講座も芦屋市の学芸員さん、西宮市の学芸員さんにはしっかりと東六甲採石場のことを研究していただいて、内容としては少々堅い内容だったんですけれども、大変興味深いものがあったんですが、当時は芦屋市のホームページにリンクが貼り付けてあって、ユーチューブ動画で拝見することができたんですけど、今は見られなくなっています。これはなぜなんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 講演会１・２の専門の方々の講演に関しましては、その方々の著作権のこと等がございますので、配信はできないんですけれども、当市の学芸員の講座に関しましては、また改めて配信を開始したいと思っております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） よろしくお願いいたします。 改めて見直したいなと思ったときに、動画が削除されていましたので大変残念だったんですが、以前、放映された動画をそのまま貼り付けていただいてもいいですし、欲を言うならば、もう少し歴史に関して素人の方が見ても楽しめるような、そういった内容のものをつくっていただけたらなということで、期待をさせていただきます。 また、同じ４００年記念事業のホームページの中で、消しゴムを使った家紋の判こ作りであるとかも掲載されているんですけれども、こういったまちの特色を子どもさんたちに知っていただく意味で、例えば学校の図工とか、また郷土史を学ぶ社会科の授業の中で、刻印の消しゴム判こ作りを経験してもらうとか、もしくはキッズスクエアの工作イベントで、こうしたプログラムを設けてみるだとか、そういった御検討はいかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 小学校３年生のまち歩きであるとか、６年生の歴史の勉強のときとかに、芦屋市の歴史を知っていただくようにしていただいておるんですけれども、できるだけ意識をしていただけるようにするために、今後、学校教育課や学校のほうと協議をしていきたいと思っております。 また、キッズスクエアに関しましては、学芸員の出前講座のような形でできますので、考えてまいりたいと思います。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） ありがとうございます。 御答弁でも刻印石を巡るまち歩きなども考えていきたいということで、このスタンプラリーというのをちょっと提案しようと思ったんですけれども、ほぼ同意義かなと思います。市のホームページに説明が掲載されている石材が１３か所ぐらいあるんでしょうか。その刻印石を巡ってスタンプを押していくような、そうした企画なんかを設けてみても面白いのかなと思ったりしますので、いろいろ知恵を絞って、芦屋の郷土史に親しんでいただくような機会を創出していただきたいと要望いたします。 それから次に、西国街道についてなんですが、鷹尾城の調査とか東六甲採石場の４００年記念事業とかはよくやっていただいているんですけれど、この西国街道に関しては、本市は全くできてないんですよね。 ちょっと画面の切替えをお願いいたします。（資料をモニターに映す） 旧街道の取組ということなので、やっぱり一つの線になっていないと、あまり意味がないと思います。ちょっと近隣市の状況を撮影させていただいたんですが、まず、これは伊丹市の稲野小学校の校門の前にあるモニュメントなんですが、このように設置されています。西国街道と明記された石碑があって、はっきり写っておりませんが、上にあるのが伊丹市内を通る西国街道のルート、真ん中にあるのが西国街道に関する説明板ということです。 西宮市のほうでは、西国街道のルートに、旧西国街道という道路の愛称をつけて、このように看板を設置しておられます。これで市民の皆さんに、かつての西国街道があったということを示しておられます。 お隣の神戸市は本当にこの西国街道の認知ということに関しては、積極的に取り組んでおられまして、三宮のミント神戸の北側の道路なんですけれども、この商店街の下のところに旧西国街道という石柱を立てて示しておられます。少し進むと、同じく石柱に加えて案内板を設けておられる。このように古い地図に対して、どこが昔の街道だったのかというのをきっちり示しておられます。 これは、中央区の生田川のところに当たります。ちょうど新神戸トンネルと山麓バイパスに入っていく手前のところなんですけれども、ここにも道路の柵のところに、旧西国街道という表示がなされております。 さらに東に進みまして、神戸市生涯学習支援センターというところにも石柱があり、このように案内板があるわけなんですが、この一文を少しだけ紹介をさせていただきます。「西国街道は現在に残る道筋を使ってその跡をたどることができます。京都から現在の国道１７１号沿いを進み、西宮から海岸沿いを芦屋の打出まできた街道は、ここで内陸部を進む大名行列などに利用された「本街道」と、海岸沿いを進む庶民の生活道路として利用された「浜街道」にわかれ、生田筋で合流していました。」と書かれています。 丁寧に芦屋のことも紹介していただいているんですけども、実際じゃあ芦屋のほうで、本街道と浜街道が分離しているところに、何かのモニュメントがあったりとか、それを示す何かがあるのかといったら、全くないような状況です。 ここから灘区とか東灘区にも、たくさんの石柱であったり石碑があるんですけども、１個だけ紹介をさせてください。これは、東灘区の石屋川に架かる西国橋という橋梁にかかっている説明板です。西国橋といったら本市にも、宮塚町と打出小槌町に架かる橋に全く同じ名称のものがございますが、これも東灘区役所さんのお名前で、西国街道についての説明板が付け加えられていると、こういった取組をなさっていらっしゃいます。 画面の切替えをお願いします。（資料の提示終了） 本市の旧西国街道があった場所に、これを示すモニュメントが、どの程度存在するかというのは、把握していらっしゃいますか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 芦屋市内のほうの西国街道に係るところで、石碑や案内板、そういったものはないものと承知しております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 御答弁いただいたように皆無です。強いて名残を残しているのが、東からいうと春日町のところにお地蔵さんがあって、そこには石柱がある。右に西宮道、左に中山道と書かれた石柱があると。打出駅の北側に阿保親王廟という石碑があります。あと、先ほど触れました打出小槌町と宮塚町の間に西国橋という名称の橋がある。この程度なんです。 なので、本当に近隣市が、たくさんの先人が通った街道を積極的に紹介している中で、本市にはその名残を残すものの、全く紹介されている部分がないというのは非常に残念な状況でして、この辺り、ぜひ今後の課題として、西国街道がこの場所を通過していたということを示すような取組を発信していただきたいと思います。 例えば、市が発行する地図に西国街道という名称を入れるとか、もしくは、幹線道路のところの交差する部分に旧西国街道という名称の銘板を、ちょうど芦屋市の愛称道路の銘板のような形で入れていただくとか、こういったことも今後の検討課題として含めていただきたいとお願いいたします。 それでは、時間がありませんので、戦前から戦後までの戦争経験を介した平和教育について、質問を移させていただきます。足早になりましてすみません。 本市では、先月の広報あしや８月号で、このように平和特集をしていただいて、子どもさんたちの平和のイラストであるとか戦争体験者の方のお話なども記述をしていただいています。こういった取組というのは、本当に大事なことだと思いますし、継続しておられることは大変に評価をさせていただきたいと思っているところです。 実は、この中にある手記を投稿された方と実際にお会いしてお話しする機会がございまして、今年７月９日にシルバー人材センターが主催する「私の戦争体験」という講座を伺いに行ったときにいらっしゃって、生のお話を聞かせていただくことができました。 やはり文面で知るということも大事なんですけれど、生き証人の方の体験談を生で聞くことの説得力というのは、すごく伝わってくるものが違うなと感じたんです。 ここでお願いしたいのは、１回目の質問でも申し上げたとおり、戦争体験者の方がこれからどんどん亡くなっていかれて、なかなか生のお話というのを伺う機会が少なくなってくるものですから、市民向け、もしくは学校に通う中学生や小学生向けに、今のうちにできるだけ多くの方に聞いていただきたいなという思いがありまして、質問をさせていただきました。 御答弁を伺う限りでは、学校のほうでもかなり積極的に取り組んでいただいているようなんですが、この平和事業について、お子さんたちの感想とか、学校の先生方としてもどのような考えをお持ちになっていらっしゃるのか、お知りの範囲でお答えいただけたらと思います。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 今、議員がおっしゃられたように、生で話を聞くということについては、子どもたちは、また教員もそうですけれども、本当により深く考えていくというか、思いを深めていくというのはやっぱり感じます。 また逆に、直接聞くことで、子どもたちや教員が質問をし、その中で本当にそのときの思いを教えていただけることによって、何度も申しますけれども、思いが深まっていって、そして考えることが続いていくというか、平和に対する思いを深めていくということがありますので、やはり教育委員会としましても、学校としましても、体験を通して何かをするということは大事にしていきたいと思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 今年度だったでしょうか、岩園小学校さんでもそのような取組をされて、子どもさんたちが大変感銘を受けられたという話を伺っております。ぜひこういった取組を、もう本当にこの五、六年のうちにしかできない取組だと思いますので、学校判断にはなってこようかと思いますが、適切な授業時数があるうちに積極的に取り組んでいただきたいとお願いいたします。 それから、市長部局のほうもいかがでしょうか。市長は特にこういったことについては造詣が深いと思いますけれども、どんどん高齢化が進んで、戦争体験者が本市の中でも少なくなっていく。例えば原爆の被害について学ぶことも大切なんですが、この芦屋市でどんな戦争体験があったのか、被害があったのか、そういうことを語っていただく機会というのを、市民にどんどん発信していただきたいと思いますが、その辺りについて、何か特別なお考えがあるようであれば、お尋ねさせていただきます。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） こちらも考えは同じでございます。資料の展示、映画等、いろいろ伝承していく手段はあると思うんですけれども、やはりその中でも、直にお話を伺う機会というのは、大変重要だと思っております。 ですので、教育委員会を通した子どもたちということだけではなく、いろんな事業とか関係団体さんもそのようなお取組をされていますので、広くそういう機会の御提供に努めていきたいとは思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 共通する思いを持っていただいているということが確認できてうれしく思います。本当に生き証人がいらっしゃる間にしかできないことというのがあろうかと思います。実は、シルバー人材センターのほうでも、こういった方が生きているのはあと数年だから、市のほうでこういった企画を催してもらえないかというようなお声も頂いておりますので、ぜひ事あるごとに、パネル展示とか写真展示も大事ですけれども、生き証人の方の経験談というものを聞けるような、そういった機会を創出していただきたいとお願いいたします。 それから、最後に、デジタルアーカイブについてなんですが、本市では、過去に「精道村のあゆみ」という冊子を３年ぐらい前に発刊されて、ホームページ等でも見ることができるんですが、そのときに市民の皆さんに、過去の映像資料を提供してくださいということで募られたというふうに伺っております。そのときは大体どれぐらいの映像資料の提供があったのかというのは把握していらっしゃいますでしょうか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 令和元年度に、精道村１３０周年記念事業としまして、市民の方から戦前の芦屋に関する古写真の収集を呼びかけまして、古写真で１３４枚、それとアルバムを３１冊お借りいたしまして、デジタル画像として収集いたしました。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 思っていたよりたくさんの御提供があったようなんですが、そうした中で実際に使用されたのは、たしか２枚ぐらいだったんではないかなと思うんですが、芦屋公園の築山の前に女の子が集まって写っている写真と、あと六麓荘のところから大阪湾を写して軍艦のお披露目会みたいなものがあったときの写真があったと思うんですが、その中から抽出されて、芦屋の歴史・郷土の伝承をしていく上で掲載できるのは、その２点だったということですか。
○議長（松木義昭君） 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 議員のおっしゃっている「精道村のあゆみ」の冊子の中では、３枚（「４枚」に発言訂正あり）、市民からの提供分を載せておるんですけれども、やはり家族写真が多うございまして、この歩みを明らかにするときに、角度とかもございますし、背景も含めまして適当なものが３枚（「４枚」に発言訂正あり）であったということでございますけれども、学芸員のほうとしましては、ここの冊子に載せてはいないんですけれども、貴重な資料でありますので、そこからいろいろ分かることもございますので、大事なものと考えております。
○議長（松木義昭君） 寺前議員。
◆８番（寺前尊文君） 御遺族の方にとってはそれほど大事な写真じゃなかったとしても、その写っている背景とかに歴史的な価値が非常に高いものが写り込んでいたりとか、雰囲気が伝わってくるものというのがあろうかと思うんです。 今、戦前・戦中生まれの方々が、高齢化に伴いまして死期を迎えて、そうした映像資料というものが遺品整理とともに失われつつあるという実態があります。 実際に、私も２年前に遺品整理をして、祖父が満州に出征するときの写真とかが出てきたんですけれども、ここで御紹介できたらと思っていたんですが、当時、打出村に住んでいた私の祖父が、楠町にある大楠公戦跡碑の前で敬礼をして撮影された写真がありました。これは割と、当時は打出春日町だったんですが、あの辺りの青年がよくしていたことだったそうなんですけれども、そうしたものでも、実はちょっと見失いまして、どこに行ったか分からないような状況になっているので、そうした古写真などが失われていく前に、市として歴史を伝承していくという務めを果たす上で、収集を図っていただきたいとお願いいたします。 お願いベースの話が多くなって大変恐縮なんですけれども、今、時代の過渡期を迎えておりますので、ぜひこのような歴史の伝承ということを大切にお考えいただいて、これから芦屋に住まう人たちに、しっかりとこういう深い歴史があるということを認識していただいて、この芦屋という土地に愛着を持っていただきたい。そのような願いを込めて、質問させていただきました。今後の取組に期待をさせていただきます。 以上で私の質問を終わらせていただきます。
○議長（松木義昭君） 以上で、寺前議員の一般質問を終了いたします。 午後１時まで休憩といたします。 〔午前１１時５４分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後１時００分 再開〕
○副議長（青山暁君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 午前中の寺前議員の質問に対する答弁について、発言訂正の申出がありましたので、許可いたします。 社会教育部長。
◎社会教育部長（茶嶋奈美君） 先ほどの寺前尊文議員の質問に対する答弁の中で、教育委員会発行の冊子「精道村のあゆみ」に掲載されている市民提供の写真の枚数につきましては、正しくは４枚でございますので、訂正させていただきます。申し訳ありませんでした。
○副議長（青山暁君） ただいま申出のあった発言訂正については、議長において許可いたします。 次に、あしや温泉について、英語検定の受験料補助について、ひとり親家庭の支援について、障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の制定を受けて、以上４件について、田原俊彦議員の発言を許可いたします。 なお、発言時間は、会派内での調整により５０分といたします。 １８番、田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） ＝登壇＝公明党を代表して、４点のテーマで一般質問をいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 １つ目のテーマは、あしや温泉についてです。 御承知のとおりあしや温泉は多くの市民に愛され、また利用されています。今回の質問では、あしや温泉について、混浴が許される年齢の制限についてお尋ねいたします。 現在のあしや温泉では、利用時の注意書きに、１０歳以上の男女を混浴させないでくださいとあります。この１０歳という年齢に違和感を感じますとの相談を、以前に頂きました。 令和２年７月、ちょうど２年前ですけれども、厚生労働省は、子どもの発育発達と公衆浴場における混浴年齢に関する研究を報告書としてまとめて発表されています。この報告書の一部を、少し長くなりますが紹介します。 「地方自治体が定める条例内容の調査、入浴者の混浴に関する意識調査、公衆浴場を営業する者へのトラブル事例の調査、園児や児童の性に関する意識や実態に関する調査をそれぞれ実施した。この調査の結果、成人の考える子どもの混浴禁止とすべき年齢は「６歳から」がピークで次いで「７歳から」であり、子どもがはずかしいと思いはじめた年齢も６歳と７歳が相対的に高く、公衆浴場事業者が考える混浴を禁止とすべき年齢は７歳の割合が最も高いことが明らかとなった。また、幼稚園教諭からは、４～５歳の時期に性の意識の芽生えがあるという意見も得た。これらのことを総合的に踏まえると、混浴禁止は６歳以上（ただし６歳でも小学校入学前は可）とすることが妥当であると考えられる。」とこの報告書はまとめられています。 ここでお尋ねしますが、あしや温泉の今現在の１０歳という年齢については、私は、もう少し年齢を下げるように見直しをすべきではないかと考えますが、芦屋市の御見解をお尋ねします。 国は、令和２年１２月に、さきの報告書を受けて、公衆浴場衛生管理要領を改正し、入浴時の制限年齢の目安を「おおむね１０歳以上」から「おおむね７歳以上」に改めています。あしや温泉の制限年齢の見直しは、県の規則によらなければならないのでしょうか。あるいは、市の条例などで定めることができるのでしょうか、お示しください。 質問のテーマ２つ目は、英語検定の受験料補助についてです。 英語検定とは、正確には日本英語検定協会が実施している実用英語技能検定を指します。一般には「英検」と呼ばれ、日本では最も長く実施されている英語の試験です。歴史があり、多くの世代にわたって受検されています。民間資格ではありますが、文部科学省が後援されていることから、社会からの資格に対する信頼も厚いと言えると考えます。 まず、お尋ねしますが、市内小学生・中学生の英語検定の最近の受検者数を把握されておられるのでしょうか。分かるようでしたら具体的にお示しください。 また、その受検者の数は、全体の児童生徒数から見た割合はどれくらいになるのでしょうか、併せてお聞かせください。 英語検定の受検料は、級により違いがあり、１級の１万１，８００円から５級の３，９００円となっています。英語検定は、特に中学生が受検を希望することが多く、英語の力をつける一つのきっかけにもつながっていると思います。 しかしながら、経済的に厳しい家庭にとっては、受検料の負担が大きいとの声も聞かれます。ほかの自治体でも一部実施されていますが、経済的に厳しい家庭を対象に、受検料の全額もしくは一部の補助制度を設けるべきと考えますが、教育委員会の御見解をお聞かせください。 質問の３つ目は、ひとり親家庭の支援についてです。 コロナ禍が長引き、また最近では物価の高騰などの影響を受け、私たちの生活は厳しくなっています。とりわけ、ひとり親家庭については、雇用の不安定や非正規での雇用の家庭も多く、より厳しさが増しています。ひとり親家庭の子どもの貧困率は、約５０％と高いといった報告もあります。 初めにお尋ねしますが、芦屋市として、ひとり親家庭の経済状況、生活状況の把握はどのようにされているのでしょうか。また、相談体制はどこで受けておられるのでしょうか。お示しください。 離婚により、ひとり親になるケースをお尋ねします。 離婚協議の際に、子どもの養育費について話し合ったとしても、離婚後しばらくすると養育費が払われないといった相談を頂きます。調査によると、母子家庭のうち養育費の支払いを受けているのが、わずか４分の１程度とされています。 このような養育費の不払いを防ぐためには、養育費における公正証書を作成することが望ましいと言われています。公正証書とは、公証役場の公証人に作成してもらう公文書のことです。 養育費について、公正証書に残すメリットは、主に２つ考えられます。その１つは、公正証書には証拠能力があり、基本的に夫婦双方の意見を確認しながら作成されるため、養育費の合意について争いがしにくくなる。２つ目は、離婚後に養育費が支払われなくなったとき、強制執行の手続が取れ、養育費が支払われないという不安を払拭できる。強制執行とは、裁判所が相手の財産を差し押さえて、強制的に養育費を支払わせる手段のことです。 このように、公正証書を残すことにはメリットがある一方、ハードルもあります。公証人への提出の書類作成は、弁護士などの法律家に依頼することが多く、費用がかかることです。 養育費を確保することは、生活費の確保となり、ひいては子どもの貧困を防ぐことにもつながります。養育費の取決め内容を確保するために、ひとり親家庭の支援の一環として、公正証書等の作成にかかる本人負担費用を補助する制度の創設を求めます。御見解をお尋ねします。 このテーマの最後に、ひとり親家庭への支援の一つとして、下水道料金の減免制度の対象に、ひとり親家庭を含めることを提案いたします。 現在、芦屋市には、下水道料金の基本使用料の減免制度があります。その対象者は次のとおりです。１つ、身体障害者手帳１級または２級を有する人、２つ、療育手帳重度を有する人、３つ、精神障害者保健福祉手帳１級を有する人、４つ、生活保護法に規定する被保護者となっています。 初めにお尋ねしますが、今お示しした方々を対象とされた基準はあるのでしょうか。もしあるとすると、その基準をお示しいただきたいと思います。 またその対象に、児童扶養手当受給者がないのはなぜでしょうか。対象にするべきではないかと考えます。御見解をお聞かせください。 質問の最後のテーマです。障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の制定を受けて。 本年５月、障がい者が日常生活や災害時に必要な情報を得られるよう支援し、健常者との情報格差の解消を目指す新しい法律が成立し、同月２５日に施行されました。法律名は、障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法といいます。 手話や字幕やテロップ、点字の提供など、情報のバリアフリー化を促進し、障がいのある人の情報アクセスや意思疎通に関する施策を総合的に推進することを目的とした重要な法律の一つです。アクセシビリティとは、アクセスしやすい、近づきやすさ、利用しやすさといった意味を持ちます。 法律制定の背景には、いまだに障がい者が様々な情報格差に直面している現実があるということです。東日本大震災では、甚大な被害を受けた岩手、宮城、福島の３県における聴覚障がい者の死亡率は、住民全体の２倍近くに上ったと報告されています。防災無線が聞こえずに逃げ遅れたことが理由の一つとして指摘されています。 初めにお尋ねしますが、法の施行を受けて、今後はこの法律に基づく具体的な取組が、それぞれの自治体に求められると思います。芦屋市の今後の取組をどのように考えておられるのか、お示しください。 市は多くの行政計画を基に施策を展開し、実施しています。ただ、行政計画は、例えば地域防災計画、障がい福祉計画など多岐にわたります。今後、各種行政計画の策定、見直しを行っていくに当たり、法の趣旨をどのように計画に反映していくのでしょうか。お聞かせください。 この法律の第８条には、「国及び地方公共団体は、障害者による情報の取得及び利用並びに意思疎通に係る施策を講ずるに当たっては、障害者、障害児の保護者その他の関係者の意見を聴き、その意見を尊重するよう努めなければならない。」とあります。 つまり、自治体が施策を行うときは、当事者の意見を聴くことが求められています。計画策定や見直しの際に、この障害者、障害児の保護者その他の関係者の意見を聴き、その意見を尊重するよう努力しなければならないという点については、具体的にどのように対応されるのでしょうか、お示しください。 特に、命に関わる防災情報についての情報保障は重要です。防災情報について、同法を受けての具体的な取組は検討されているのでしょうか。また、同法の趣旨を踏まえての課題はどのように捉えているのでしょうか、お示しください。 これまでも、防災情報は様々な手段、方法を実施し、展開していることは承知しています。しかしながら、高齢者をはじめインターネットを利用しない方、あるいはできない方についても情報保障は必要です。インターネット環境がない方で災害情報の取得が困難な方については、自宅の固定電話かファクスで避難情報などの緊急情報を受け取ることができる防災情報自動配信サービスを導入すべきではないかと考えます。御見解をお聞かせください。 命に関わるというと１１９番への緊急通報もあります。救急出動について、芦屋市にはＮｅｔ１１９というサービスがあります。聴覚や発話に障がいのある方が緊急通報できるものです。このＮｅｔ１１９というサービスは、令和元年１０月から始まっていますが、サービスの利用登録数、またこれまでの利用件数はどのようになっているのでしょうか。普及啓発はどのように行っているのでしょうか。また、今後の課題はどのように捉えているのでしょうか。お示しください。 芦屋市は平成２９年、芦屋市心がつながる手話言語条例を施行しました。手話に対する理解の促進や普及、環境の整備など、手話に関する施策を総合的かつ計画的に推進することが求められています。手話言語条例制定以降、制定前に比べてどのような変化があったのでしょうか。実績をどう見ているのでしょうか。お示しください。 手話に限らず、障がいの特性に応じた様々なコミュニケーション手段を含めた条例を策定する動きも全国ではあります。障がいの特性に応じたコミュニケーション手段の利用の促進を図るものです。 平成１８年、国連総会で採択された障害者権利条約では、コミュニケーション手段について、手話を含む言語、文字、点字、音声、朗読、触覚、平易な表現などを挙げています。障害者差別解消法では、行政サービスにおける合理的配慮が求められています。合理的配慮とは、障がいのある人が日常生活や社会生活を送る上で妨げとなる社会的障壁を取り除くために、状況に応じて行われる配慮、例えば筆談や読み上げによる意思の疎通、車椅子での移動の手助けは、学校、公共施設等のバリアフリー化など過度の負担にならない範囲で提供されるべきものという定義です。 今後、芦屋市としても、今回の新法制定を受け、障がいの特性に応じたコミュニケーション手段も含めた条例制定の検討も必要と考えますが、御見解をお聞かせください。 このテーマの最後の質問です。先月、８月に開催されたオンラインミーティングについての情報保障について、お尋ねします。 今回のオンラインミーティングは、ラポルテホールの会場とオンラインでの参加も可能とする、いわゆるハイブリッド型で行われました。当日のオンラインミーティングも視聴しておりましたが、会場には手話通訳者がついていました。最近、当日の様子がユーチューブで動画配信をされています。 お聞きしたい点は、当日、会場では手話通訳者がついていたものの、ユーチューブの動画には手話通訳者がついていないという点です。仮に手話通訳を画面上に掲載できなかったとしても、その代わりに字幕、テロップをつけることはできたのではないでしょうか。ユーチューブの動画を見て、情報保障という視点から考えると、不十分ではないかと考えます。なぜこのような対応になったのか、具体的にお聞かせください。 以上で、壇上からの質問を終わります。
○副議長（青山暁君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝田原俊彦議員の御質問にお答えいたします。 初めに、本市の公衆浴場の混浴制限年齢は、公衆浴場法に基づき、兵庫県が条例で定めることとされており、本市で見直すことはできません。 議員が御指摘の報告書は認識しておりますが、兵庫県では公衆浴場事業者からの要望を受け、平成２５年に公衆浴場規則の制限年齢を「７歳以上」から「１０歳以上」に変更した経緯がございます。 あしや温泉では混浴に関するトラブルはなく、現在の制限年齢で疑義なく御利用いただいているものと認識しております。 次に、ひとり親家庭への支援は、毎年８月に実施する児童扶養手当の現況届の際に、直接対面で生計方法、養育費、就労、家族の状況等をお伺いし、生活状況の把握を行っております。 相談支援体制は、母子・父子自立支援員を配置し、経済的支援の情報提供やハローワークと連携した就労支援、相談内容に応じて関係機関へつなぐなど、ひとり親家庭の経済的自立と安定した生活のための相談窓口を子育て政策課に設けております。 経済的困窮だけでなく、子どもの養育、就労等様々な困難を抱えた家庭に対して、早期の対応と継続的な支援が重要であるため、庁内や関係機関と情報共有を図り、適切な支援につながるよう努めているところです。 養育費の確保は、ひとり親家庭の生活基盤を支える上で重要であると認識しております。現在は、兵庫県婦人共励会が実施するひとり親家庭等特別相談事業の弁護士相談につないで対応しておりますが、近隣では、養育費に関する公正証書等作成費用の補助事業を始める自治体も増えており、本市においても来年度の実施に向けて準備を進めているところです。 下水道使用料の減免制度は、下水道使用料改定に合わせて、近隣市の減免制度を参考に下水道条例施行規則の改正を行い、対象者について規定しています。なお、近隣市で児童扶養手当受給者を減免対象にする事例はなく、本市においても現在のところ実施の考えはございません。 次に、障害者による情報の取得及び利用並びに意思疎通に係る施策の推進に関する条例（「法律」に発言訂正あり）の施行を受けた取組は、既に平成２９年４月に心のつながる手話言語条例を制定し、障がい者（児）福祉計画第７次中期計画の基本目標の中でも障がいのある人に対して分かりやすい情報提供と意思疎通支援の充実を図ることを掲げておりますので、引き続き計画の推進に努めてまいります。 各種計画への反映は、計画の策定時には、必要に応じて障がい団体から選出された方に策定員会の委員として参画していただくとともに、パブリックコメントでは障がいの有無にかかわらず、広く市民意見を募集しているところです。 今後も、必要に応じて、当事者の声を取り入れながら計画を策定してまいります。 防災情報は、現在も、多様な手段により緊急通報の仕組みを構築しておりますが、同法を受けてさらなる情報の伝達手段の充実が課題と考えており、来年度以降計画している防災行政無線のシステムの更新に合わせて、防災情報自動配信サービスの導入を検討しております。 Ｎｅｔ１１９は、令和４年８月３０日現在で３７人の方が登録されております。令和元年１０月から運用を開始し、これまで救急要請が１件と、医療機関への受診についての相談が１件ございました。 普及啓発として、芦屋市べんり帳とホームページにおいて、システムの概要と、随時御登録いただけることを御案内しております。導入後、順調に運用されていると認識しておりますが、御登録されている方に御意見をお聞きするなど、より安心して御利用いただけるよう努めてまいります。 心のつながる手話言語条例制定後は、研修会を実施し、手話通訳者の育成に努めておりますが、近年はコロナ禍により市主催の各種行事やイベントへの派遣機会も減少しています。昨年度３月に「イベント・会議等に係る合理的配慮チェックポイント」を作成し、庁内に周知をしており、引き続き手話の活用に努めてまいります。 現在のところ、コミュニケーション条例の制定は考えておりませんが、遠隔手話の実施に取り組むなど、法の趣旨に沿った施策を進めてまいります。 ８月に開催したオンラインミーティングでは、当日の動画配信画面に手話通訳を表示することで、聴覚に障がいのある人に対する情報保障を行いましたが、手話通訳は、発話時点の情報保障を担保するものであることから、アーカイブ配信では対応しないこととしました。 手話に代わる情報保障として、字幕対応も含め検討いたしましたが、他の事業でも同様に対応可能な手段として、議事録を掲載することとしたもので、動画配信画面からも御確認いただけるよう御案内しております。 そのほかの御質問につきましては、教育長からお答えいたします。 申し訳ございません。答弁で１点、訂正をさせていただきます。 「障害者による情報の取得及び利用並びに意思疎通に係る施策の推進に関する法律」と言うところを「条例」と申しておりました。失礼いたしました。
○副議長（青山暁君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝田原俊彦議員の御質問にお答えいたします。 実用英語技能検定の受検者数は、令和元年度に、市立中学校を会場に実施したもので、２３３名が受検し、生徒数の約１５％でした。小学生の受検者数は把握しておりません。 検定料の補助は、個人の資格取得の補助に当たるため、実施までは考えておりませんが、学校図書館に英語検定等に関する参考図書や資料を配架しております。さらに、オンラインを活用した海外の学校との交流や中学生の国内留学体験等を通して、英語に慣れ親しむ機会の充実に取り組んでいるところでございます。 以上でございます。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 御答弁ありがとうございました。再質問に入らせていただきます。 初めに、あしや温泉についてという項目で、混浴が許される年齢の問題を取り上げさせていただきました。これは３月の予算特別委員会のときにも少し触れさせていただいた内容ですけれども、先ほどの答弁でいうと、基本は市の条例で見直すことはできないと。いわゆる県の条例ですというのが、公衆浴場法の中に載っておりますね。公衆浴場法第３条、「営業者は、公衆浴場について、換気、採光、照明、保温及び清潔その他入浴者の衛生及び風紀に必要な措置を講じなければならない。」というのは、営業者というのは芦屋市のことで理解できると思うんですけれど、ただし第２項で「前項の措置の基準については、都道府県が条例で、これを定める。」ということで、ここのところを言っておられるんだと思うんですけれども、市として浴場事業者という立ち位置になっていると思うんです。この法のことは少し横に置いといて、事業者として、先ほど年齢に関わるトラブルは特にはないというふうな御答弁もありましたけれども、この年齢という問題について、このままでいいのか。その辺については、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 議員のほうから３月のときにも御指摘いただいていたことでございます。その後もちょっと法的な確認だけではなくて、近隣の状況や理由、そして何よりも本市では、あしや温泉というのを行政として持っておりますので、そこでの様子といいますか、御意見だとか御利用者の年齢層とかいろんなところに注意を払ってございました。 ただ、そもそもになりますが、議員の御紹介いただいた研究資料につきましても目を通しまして、一定、根拠のあるもの、アンケート調査によるものということは理解しておるんですが、実際に営業している事業者の立場になりますと、今は１０歳以上なんですけれども、それを下げますと、その年齢を超えた子どもは、同性の親と一緒じゃなければ１人で入らんといかんと。まだ７歳とか小学２年生、３年生の子を１人で入れられるかというと、県のほうにも確認で問い合わせたのですが、県のほうが事業者からのお声を受けて平成２５年に年齢を引き上げたという理由も同様でございまして、そういう実態とかも踏まえまして、市のほうとしましても、今の基準でちょっと様子を見たいと、特に疑義なく御利用いただいているんじゃないかとは思っております。 議員のおっしゃる違和感があるという御意見もあったということにつきましても、今後もそういうアンテナは張って様子を見ていきたい、県のほうにも必要であれば情報提供をしていきたいと思ってございますが、市のほうも今、現状で続けたいと判断しているところです。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） ちょっとすみません、画面の切替えをお願いします。（資料をモニターに映す） 先ほど壇上での質問で取り上げたのは、厚労省の委託で聖心女子大学の植田誠治教授を中心としたグループの、子どもの発育発達と公衆浴場における混浴年齢に関する研究というので、公衆浴場に関する年齢のこういう大がかりな調査というのは初めてというふうに聞いているんですけれど、その中に、時間の関係で全部はもちろん御紹介できませんが、これが－－ちょっと字が小さいんですが、令和３年１月というのは、この研究報告書ができた直後に調査をした当時の公衆浴場のいわゆる制限年齢なんです。ここに書いてあるように、１０歳以上というのが大半だったというのが、この研究報告書が出た時点での状況です。それから、直近でいうと令和４年８月、これは、厚労省の研究報告であったり、厚労省からの通知を受けて、各自治体、おっしゃるように都道府県であったり政令市とか中核市以上ですけれども、そういったところが制限年齢の見直しということで、今は、７歳以上というのが大半になっているという変化が読み取れます。 それから、子どもさんが恥ずかしいと思い始めた年齢、これもいわゆる子どもへの実態調査というのが基になっているんですけれども、６歳をピークに７歳、もしくは５歳と、小学校１年生前後というのがこういう年齢なんだろうなということが、ここでも読み取れると思います。 画面を切り替えてください。（資料の提示終了） 先ほどの部長のお話ですと、市としても現状の年齢で特に今は問題はないということをおっしゃっておるんですけれども、やはり一つには、いわゆる盗撮とか性犯罪ということも懸念をする必要があるだろうと思われます。 ここは、指定管理者が運営していますね。今年４月から同じ事業者が３回目の指定管理を受けて続けてやってらっしゃる事業計画書を拝見したんですけれども、ここの中に防犯対策というのが入ってるんです。これを、今日はちょっと資料でお見せすることはできません。 そこの中に防犯対策として書かれていることは２点あるんですけど、１点は、具体的な防犯対策ということで、人的な施設環境チェックと維持に最大限の努力、施設全体の予防保全を強化しますというのは、どちらかというとハードに対する日頃のチェックということが書いてあります。２点目は、現金の取扱いということを書いてあります。逆に現金管理だけということです。 ただ、この防犯対策というのは、じゃあ１番目の中に、いわゆる性犯罪とか盗撮とかそういったことまでも包含されているかどうかは、ちょっと読み取れなくて、当然そういったところも前提ではあるんだろうと思うんですけれども、よしんば、１０歳という今の制限年齢を動かさない、特に今はトラブルがないじゃないかといっても、これについては、今回の質問を取り上げてくださって結構ですけれど、やはりそういう視点も事業者として、防犯対策の中にぜひ入れていっていただきたい。事業者との協議というのも年に何回かあるんでしょうか。その指定管理者、例えば今、あしや温泉をやっている事業者との協議会というんですか、何か運営に関する会というのは年に何回あるんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 書類での事業報告とともに、指定管理者が進めておられる従業員に対しての訓練とかスキルアップのようなことも含めて、日々、必要なときには連絡を取り合う。それと何かトラブルがあったときの報告、それ以外にも定期的に担当職員のほうは小まめに現場に行ってございます。 あわせまして、指定管理者が長くなったからということではないんですが、番台じゃないですけれど受付のところにおられる方には、利用者の方とのコミュニケーションを含めまして、お声かけですとかということ、あとは定期的なアンケート以外にも御意見ボックスがあったりということもしながら、スペース的にも目配せして気をつけているんですけれども、議員がおっしゃられている御心配については、より一層、気をつけていきたいとは思っています。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 県が過去に７歳から１０歳に引き上げているということも、先ほど部長が一部紹介されていましたけれど、今回の報告書の中でも、やはりそのことに触れています。例えばお子さんに障がいがある場合であったりとか、あるいは、やっぱりまだ１人で入浴するというのは心配だというお子さんであったり、あるいはシングルマザーやファザーで異性の子ども、お母さんと男の子だったら、男の子が８歳だから同じお風呂に入れないというのもどうなのかという心配の問題とか、確かに一定、７歳というのは厳しいんじゃないかという意見も理解できなくはないんですけれども、先ほど数字で示したように、全国的に、この傾向が今７歳に変わってきている。そうなると、今の幾つかの理由というのは、別に兵庫県だけの個別の事情ではないと考えられますし、今回については市としての判断というところを超えている話なので、これ以上あまり話はしませんが、やはりこの個別の事情を基に１０歳に据え置くということについては、なかなか理解できないところもあるのではないかと思います。年齢の基準といっても、厳密な年齢というよりも「おおむね」という表現をしていますので、実際の運用についてはある程度柔軟性というのを書いているんじゃないかと思いますので、これについては、引き続き県との協議、また事業者に対する協議の場でも取り上げていただきたいと思います。 それでは次は、英語検定のことについて、お尋ねをします。 先ほど教えていただいた英語検定の受検者数２３３人というのは、小学生はちょっと把握されてないとおっしゃってましたけれども、これは３つの中学校の合計ですか。
○副議長（青山暁君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） ３つの学校の合計です。ただ、やはり個人で受けに行っている方については把握できておりません。 以上です。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 学校を会場とする準会場というんですかね、学校で受けたお子さんが２３３人だと。直接、英語検定協会に申込みをして、本会場で受けたお子さんは入っていないとなると、これ以上、幾らかおられると思うんです。 この２３３人で１５％ということですけれども、さっき英語検定の、所得の厳しい方を中心に受検料の全額もしくは一部ということでの補助の話をさせていただいたら、その理由としては、個人の資格取得に当たるということが難しい理由と、そういうことでよかったでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） この検定料の補助ですけれども、個人の資格取得のための補助ということになります。資格といいましたら、これだけではなく様々なものがございますので、もちろん英語検定というものが大事といいますか、英語教育に力を入れなければならないというふうには考えておるんですが、教育委員会としましては、このほかに就学援助とか、このたびの大学等入学支援金制度で受験料や入学仕度金とかの給付をやっているんですけれども、何ていうんですかね、学びの到達点を計って、この分であれば２級相当とかいうことで資格取得になるんですけれども、教育委員会としては、全ての子どもたちに教育の機会の均等を図るであったりとか、あともう一つ上の大学等に行ってさらに学びをつなげていく。そういう次のステップにつながるような補助ということで考えております。 したがいまして、様々な資格がある中で、その到達点というところでの補助というものについては考えてないんですが、教育委員会としてすべきこととして、英語に興味を持ってもらえるよう、また、受検ということも視野に入れて、学校図書館に英語検定に関する資料等を置かせていただきまして、そこの受検に対する環境整備を図っていきたいと考えております。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 今、部長は次のステップに対する補助というのがベースだとおっしゃってましたね、今の大学受験料の支援金の問題もそうだと思う。でもこの英語検定も、表面的には大学受験とはまた違うんだけれども、例えば中学生であれば高校入試の調査書というんですか、昔は内申書と言ったけれども、ああいうので、例えば英検３級を取得しているとかということは加算される、そんなことはないですか。あるいは高校によってはそういったことを考慮するということはないんですか。
○副議長（青山暁君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） いわゆる高校受験の願書、その中に一応、資格については書きます。ただ、それを考慮するかどうかについては、その高校の状況によって変わってくるように聞いておりますので、私たちはその辺まで考慮されているかどうかというのは、ちょっとつかんでおりません。 以上です。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 確かに一律に考慮するという規定があるわけでないから、高校によって取り上げ方も様々ではあると思うですけれども、その調査書にそれを書いてあると書いてないとじゃ、見る側からすると、もちろん通知表上の点数もそうだろうけども、英語検定の場合は外部の試験だから、何級取得というのは、多少、客観性を確保することもできるから考慮される可能性はやっぱり高いと思うんです。 なので、次のステップにつながらないという今の理由は、ちょっと私は納得できないんだけれども、もう一点、個人資格取得の補助に当たるんじゃないかという話をされました。それについては、これは今、中学生に対してのそういう補助を訴えていますが、例えば教員の方とか職員の方でもそうだけれども、それぞれ自分のスキルアップとかレベルアップのために何かの資格を取得される方もおられると思うんです。そういった方にも、資格取得のための補助制度はないんですか。
○副議長（青山暁君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 過去に１つだけ、栄養教諭という制度ができたときに、それは国を挙げていわゆる栄養士から栄養教諭に、食育ができるという、そういう資格というか免許に変えていくということで、更新のときには県が補助をしたということはありますけれども、それ以外で個人で何か免許を取りにいくとか、そういうことについての補助制度は今のところ私たちも把握しておりません。もちろん芦屋市でもそのようなことは今のところはしておりません。 以上です。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 市のほうで、例えば職員さんが資格取得するときに何らかの補助というのはされていませんか。
○副議長（青山暁君） 副市長。
◎副市長（佐藤徳治君） 御指摘のとおりでございまして、ただ、それは事務事業の遂行に関して必要な場合という、たがをはめております。例えば病院の認定看護師とか、そのことによって診療報酬の加点があるとか、あるいは、今回、認定こども園になったときに保育教諭という資格を必要とされましたから、これを得るための研修費を公費で出しているとかいうのはございます。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） その業務に限定というのは、働いている人と学生さんと一律に並べることはできないけれど、でも、学生さんにとっては英語の学力をつけるというのが本分であって、職員の場合は、もちろん自分の仕事のレベルアップをという意味だと思うので、別にそれ以上は質問しませんけれども、個人資格取得のために補助をするのがなじまないというのは理解できない。 それはなぜかというと、英語検定料の助成というのは各市でやっているんですよ。私は所得が厳しい方を対象にしたらどうかという視点で今回取り上げましたけれども、所得制限なく、例えば中学３年生だったら、３年生の間、年に１回は全額補助をするという制度をやっている市はたくさんあるので、先ほどの理由というのは、ちょっと納得がいきません。 それからもう一点は、さっき管理部長がおっしゃった、ほかにもいろんな検定があるでしょうという話なんですが、確かに今、私が中学生の頃と比べて、当時は英検しかなかったですけれども、今は漢検－－漢字検定とか、あるいは数検－－数学検定とか幾つか種類があります。 今の３つぐらいが中学生には比較的人気があるようですが、ただ、これを見ていても昨年度、令和３年度のそれぞれの受検者数というのは、英検が全国で４１０万人というように圧倒的に多いんです。次が漢検で１７０万人、それで数検は３５万人ということで、やっぱり英検というのは、ほかの何とか検定と一緒というふうに考えるのは違うんではないかというように理解しています。その辺いかがでしょう。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） 決して多い少ないということではなく、子どもたちにとって、そこを目指して学ぶということについては、やはり同じだろうなと思っております。 英語検定が多いというのも、もちろん理解はしてるんですが、英語にはほかにＴＯＥＩＣとかもありますし、いろんな種類があると思います。当然、他市さんがされていることを否定をするものでもないんですけれども、やはり教育委員会としては、まず検定までに行かない、もう一歩学ぼうというところで、もっと多くの子どもたちに英語に興味を持って学習を進めてもらいたいという思いがあります。そこの部分の底上げといいますか、英語に興味を持ってやってもらおうというところに力を入れたいと考えております。 資格取得の補助については、もちろんそういう切り口での御判断であれば、それはするべきという御意見についても理解はするものなんですけれども、やはり市としては、最終的には個人の方へ、その部分を補助ということでお金が行くことになりますので、それ相当の正当な理由も必要ですし、やはり今、取り組もうとしている学校の取組との整合性も図っていかなければならないと思っております。 この件については、今回だけでもなく以前からも御意見を頂いているものであり、我々としましては、その都度、点検・検討も図っているところではございますけれども、やはり、もうその能力に到達をしているか、していないか、そういったレベルを計るものではなくて、やはり学力を上げていく。今はそこの部分に力を入れてやっていきたいと考えておりまして、大学の受験料等もやっておりますけれども、そういう制度の中でという判断をして取り組んでおるところでございます。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 底上げというのは、もちろんベースだと思うんです。今回言っているのは、必ずしも担保はされないけれども、例えば英検何級を取ったことが高校入試へのプラス要素になるだろうと、あるいは内申の加点になるだろうということを考えると、経済的に厳しい子が、英語のスキルもすごくあって、さらに高みを目指そうと英語検定を受けるときに補助できないかという視点なので、その全体の話をしているのとはちょっと違うということは、ぜひ御理解いただきたいと思うし、今すぐ結論は出ないでしょうから、引き続き要望してまいりますので、よろしくお願いします。 時間がありませんので、次はひとり親家庭の支援についてお尋ねをします。 こちらについては、ひとり親家庭の様々な生活状況とかは、児童扶養手当の現況届のときに把握しているということをおっしゃっていましたが、もう少し詳しくお願いします。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 年１回、８月に児童扶養手当の現況届のお手続をしていただくことになっております。このときに、経済的な状況であるとか、生活の状況であるとか、何かお困り事はありませんかとか、そういったことについても御相談を頂く機会として捉えております。その中で、何かお困り事があれば、それを支援できるような窓口もございますので、そちらにつないだりとか、そういうことで生活自立支援という意味では、そういった機会を捉えてお困り事にタッチしていっているところでございます。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） それと、養育費の確保に関するところなんですけれど、先ほど壇上でちょっと御紹介もしたように－－画面の切替えをお願いします。（資料をモニターに映す） ある程度の認識は一致していると思うんですが、母子家庭の世帯年収等の状況について、これは厚労省の、平成２８年でちょっと古いんですけれど、この資料を御紹介します。 見ていただきたいところは、ここだけです。平成２２年、２７年と棒グラフがありますけれど、いわゆる児童のいる世帯の収入の約４９％、半分ぐらいであるというこの経済的な問題。それから預貯金額です。母子家庭の預貯金額は５０万円未満が３９．７％となっているということ。それから養育費についても、先ほど詳しくは述べませんでしたけれども、この上のほうですが、取決めをしているというのが約４０％、していないというところが約５４％です。 それで、じゃあ実際に養育費はもらっているのかという問題ですけれども、これは上から２つ目のところ、平成２８年では、現在も受けているという一番左側の薄い青のところは２４．３％で、約４分の１しか実際にもらっていないという状況が分かります。 画面を切り替えていただいて結構です。（資料の提示終了） それで、今回御提案した公正証書の作成というのは、さっき言ったように、弁護士とか法律家に依頼をして公正証書を作成するまでには一定の費用がかかるわけですけれど、それを一部負担というのが阪神間でもちょっと始まっておりますが、これについては、新年度に向けて検討されるということでいいんですか。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） はい。令和２年７月に明石市で取組を始めたのをきっかけに、その後、神戸市も同年度に、そして、昨年、令和３年度からは三田市が取組を始められました。 そして、先ほど議員のほうからも御紹介いただきましたのと同様で、本市の児童扶養手当受給世帯のうち、養育費を受け取っている方の割合は２６％、約４分の１ということで同じような数値になっているかと思います。 そういったこともございまして、やはり養育費を確保するということは、家計にとって大切なことであるというふうにも考えておりますので、新年度、令和５年度実施ということではありますが、それに向けて内部で協議はしているところでございます。 以上です。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） ありがとうございました。 それでは、もう一点だけお聞きしますが、離婚届、これは様式が改定になっているんです。（資料を示す）これ－－これと言っても見えないでしょうけれど、Ａ３判で、最近、どういうところが改定されたかというと、この向かって右手のここに、経済的に自立していない子がいる場合、養育費の分担について取決めをしていますか、決めていませんかという問いが一つ。それからもう一点は、面会交流について、未成年の子がいて、離婚した後に相手との間で交流することを決めていますかというチェックを入れるようになったんです。 というのは、今回のこの問題は根っこが深くて、養育費の不払いというのが、もうずっとかねてからあって、これがやはりなかなか自立へ向けなかったりと、いろんな問題に派生しているもんですから、法務省のほうで離婚届の変更をして、これは芦屋市のホームページから取ったので、芦屋市もこの新しいのを使っておられるんですが、市民課の窓口でそれを受けるんだと思うんですけれど、そのときにこのチェックに何か働きかけをしているのかどうか。 ほかの市でいうと、例えば養育費をまだ決めてないというチェックをした方については、うちもお困りです課で法律相談をやってますよね。法律相談を毎週木曜日にやってるとか、家事相談もやってる、そのチラシを渡すとか、こういうところで法律家につなぐということも大事だと思うんです。 というのは、令和２年度の事務報告書を見ると、４２件の法律相談のうち、離婚と婚費－－別居する場合に婚姻費用の分担というのがあって、婚費の話と離婚の相談が３２件、７６％で、法律相談の４分の３は離婚に絡む問題の相談なんです。家事相談も離婚に関するのが２２件中１９件だから、圧倒的にそれに絡む相談が多いので、直接その相談場所を知って自分でアプローチされる方もおられるけれども、市役所でそういう相談ができることを知らないという方も、やはり結構おられると思うんです。 なので、せっかくこの離婚届の様式が改定になったので、これを窓口で生かしていただいて、それに少しでもつなげるようにというのは、やっておられるんでしょうか。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 恥ずかしながら、私、その様式改定を存じておりません。申し訳ありません。 ただ、戸籍の届出ですので、皆さんが芦屋市在住かというとまた別の話にはなりますが、離婚の届出をされたときに、こういったことがこれから課題になるとか、市役所の関係で手続が必要であるとか、そういった必要な手続については、市民課のほうで、それにはこういった手続がございますというような御案内はしているものと思っておりますが、足りていない部分等ございましたら、その部分についてまた一つ一つ点検をして、追加できるものがあれば追加をしていくように取り組んでいきたいと思っております。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 先ほど、児童扶養手当の現況届を年に１回、先月の８月に面談しながら生活状況の把握をするってお話しでしたが、これも大事だと思うんですね。ただ、先ほど言ったように離婚届を出すというこのタイミングもとても大事で、せっかく今言ったチェック項目があるのであれば、ぜひ活用していただきたいと思います。 令和２年度の事務報告書によると、離婚の届出件数は年間２５５件という数字が出ていますので、いろんなタイミングを生かしていただきたいと思います。 それでは、最後の障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法について質問をします。 この法律は、５月に制定されたばかりですので、取組といってもまだこれからではあると思いながらも、このテーマの中で最後のオンラインミーティングについて、先に質問させていただきます。 画面の切替えをお願いします。（資料をモニターに映す） これが今、ユーチューブで動画配信されている８月のオンラインミーティングの様子です。これがずっと流れていて、もちろん音声のみなんです。耳が十分に聞こえる方であれば、これで一定理解はできるのかもしれない。今回の場合は、字幕に代わるものとして議事録を載せたということではあるんですけれども、やはり個人的には、議事録に代えるんではなくて、このオンラインミーティングの様子が分かる、それには議事録では十分ではないんじゃないか。 やはりこれは、まさにパネルディスカッションみたいな形をされていますので、そういった意味では費用が別途かかるのかもしれないけれども、去年の１２月議会でも、去年１１月のタウンミーティング、オンラインミーティングのことを取り上げてお話をさせていただきましたけれども、この辺の情報保障というのは、どんなふうに考えているのか、もう一度教えてください。 画面を切り替えていただいて結構です。（資料の提示終了）
○副議長（青山暁君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） 市長からも御答弁を差し上げましたけれども、当日のライブについては手話通訳が画面に映っておりまして、この法律でも求めておりますけれども、同一時点に同一の情報が得られるという同時保障の部分については、確保ができていたかと思っております。 今回こういった形のものをアーカイブで広く発信するというのも、市としてもあまりしていない試みではありました。そういった中で、議員もおっしゃいますように、発言を掘り起こして新たにテロップを入れる、あるいは手話を、あらかじめ整理して撮り直す、あるいは今回のように議事録を掲載すると、３つの方法が考えられるかなと思っております。 時間的な、あるいは予算的な部分であったり正確性というところをいいますと、今回は正確性を優先して、お金もかからない方法ということで、議事録を選択したものでございます。 今後につきましては、こういった市のミーティング、特に市長がまちづくり全般についてお話をしますので、市民の関心の高さであったりとか、もちろん障がい当事者の方からの申出なども考慮しまして、方法については、答弁でも御紹介しました合理的配慮のチェックポイントをちょっと見直しまして、どういった方法がいいのかをこれから考えてまいりたいと思っております。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 昨年１２月にも申し上げたように、所管が多岐にわたりますので、ある程度一定のそういったチェックリストみたいなものをつくられて、もちろん全てにそれをやるということは現実的には無理だと思いますけれども、優先度ということも必要なのかなと思います。 それで、今回の質問の中で、今後の計画への反映については、おいおいなんだと思いますけれども、防災情報について、これは特に命に関わる問題でありますので、先ほど申し上げたように、今でも既にいろんな手だてを組んでおられるし、それは十分承知をしているんですけども、この質問で述べたように、やっぱりインターネットが難しい方というのは現実、特に高齢者を中心におられますので、それについての防災情報自動サービスというのは、これについても前向きに考えていただくということでよろしいんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 市長のほうからも御答弁させていただきましたように、今、防災行政無線が古くなってきておりまして、更新の時期を迎えております。今はちょっとシステムが古いのでいろんなバージョンに対応できないんですけれども、そこを更新すればいろんな選択肢が広がってきます。予算も伴うことですから、すぐにできるかどうかはあれですけれども、更新の時期に合わせて、そこも視野に入れてやっていきたいというふうには思っております。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 分かりました。よろしくお願いします。 それと、あと消防のほうのＮｅｔ１１９の話なんですけれども、先ほど利用登録数３７人、利用件数は救急が１件で相談が１件ということでしたけれど、この３７人という登録数について、どういう評価をされてますか。
○副議長（青山暁君） 消防長。
◎消防長（北村修一君） 確かに対象者に対して少ないとは思っておるんですが、それ以外に、ファクス１１９ですとかメール１１９というのもございますので、一つのツールとして考えておりますので、総合的に全てを使っていただきたいなと考えております。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 芦屋べんり帳とホームページに記されているというけれど、もう少しいろんなところで、救命講習もされておられたりとか、消防に関わる、あるいは防災安全課と一緒にやる野外の防災訓練とかそういうところでのＰＲというのも、ちょっと工夫をお願いしたいなと思います。 それから、手話言語条例制定以降の話ですけれども、これについては、特にここ２年余りは、コロナという状況もあったので、活動自体を比較的自粛されていたと思うんですが、制定前と制定後、これについてはどんな評価をされていらっしゃるのか、もう少し教えてください。
○副議長（青山暁君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） 条例制定後、ちょっとそれ以前から取り組んでいた部分もございますのであれなんですが、意思疎通の支援という意味で申し上げますと、まず、昨年度の状況でございますが、職員向けの手話教室を７回、手話通訳の派遣が１２９回、１２人です。それから要約筆記の派遣が、これは１５人登録いただいていますが、イベント等があまりなかったということで０回でございます。手話奉仕員の養成講習、これが昨年度は１０人、２２回行われております。あと、広報あしやの点訳であったり音訳を行っておりまして、意思疎通の支援については、こういう支援事業を通じて、あるいは行政の会議等も含めて、徐々に浸透していっているかなという評価をしております。
○副議長（青山暁君） 田原議員。
◆１８番（田原俊彦君） 部長がおっしゃるように、一気にというのは難しいと思うので、本当に少しずつ、地道な取組が要るんだろうなと思います。 例えば、さっきもオンラインミーティングを例に挙げましたけれど、オンラインミーティングを当日ラポルテでやったときに、進行を部長がされたのか知りませんが、例えば進行の人とか、あるいは市長でもいいけれども、「今日は手話通訳の方にお手伝いいただいています」とか、画面を見れば確かに登場しているんだけども、そこに少しメッセージを入れるというのかな、例えば手話言語条例が平成２８年にできてということを少しアピールというんでしょうか、そういう工夫も要るのかなと思うんですね。それは司会にやっていただいてもいいし、市長の挨拶のときでもいいし、何らかの形を捉まえて、幾らチラシをつくって配っても、なかなか目に留まらないけれども、そういうように少なくとも当日、あるいはアーカイブも含めたら、それ相当の人数が御覧になってるわけだから、手話だけに限りません。要約筆記ももちろん大事だけれども、手話通訳者がついてるんだったら、「今日は手話通訳をつけてミーティングを行っています」とかいうメッセージも、ぜひお願いしたいと思います。 それから、もうあんまり時間がありませんけれども、今回の情報保障という問題は、自治体としてはかなりハードルが高い法律なんだろうなと思います。例えば今まででも障害者基本法の改正があったりとか、あるいは障害者権利条約もそうでしょうし、あるいは障害者差別解消法もそうですね。近年、この十数年の中でもこういう情報利用に関するバリアフリー化であったり、あるいは手話を言語として位置づけたりと、そういう形で法が幾つか進めてきて、今回についてはあくまでも情報について特化した、議員立法ですけども新法でもあるわけだから、これまで以上のことが自治体には求められてくると思うんです。 例えば広報紙、これは９月号かな、毎月広報紙の後段に、リビングインフォメーションといって、いろんなお知らせがありますよね。ラポルテ市民サービスコーナーから市がやってる相談とか、たくさんここに載ってるんですが、やっぱりこの中でも電話番号だけ載せてるものがかなりの数あるんです。一部は電話とファクス、あるいはｅメールとかいろんな形があるけれど、電話だけであったら、先ほど言ったように電話ができない方には残念ながら届かないという問題もある。これは一挙にはもちろんできないと思いますけれども、今回の法を受けたら、こういったものもやはり全般で見直しをしていく必要があるのかなと思います。 今回の法律の中で特に肝となるところは、第４条第２項「地方公共団体は、前条の基本理念にのっとり、その地域の実情を踏まえ、障害者による情報の取得及び利用並びに意思疎通に係る施策を策定し、及び実施する責務を有する。」ということと、もう一点は、１回目の質問でも取り上げました第８条で障がい者の意見の尊重を特出ししているというところだと思うんです。これまでも、もちろん例えば障がい者の福祉計画とか様々な計画の中で、団体代表であったり当事者を入れて組んでおられたと思いますけれど、この特出しされているというところには、これまで以上にという背景もあるんだろうと思いますので、そういったところを踏まえていただいて、今回の法制定を市の実務に生かしていただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○副議長（青山暁君） 以上で、田原議員の一般質問を終了いたします。 換気のため、午後２時２５分まで休憩といたします。 〔午後２時１８分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後２時２４分 再開〕
○副議長（青山暁君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、環境処理センターの建て替えと指定ごみ袋の導入について、公営住宅の課題について、以上２件について、川島あゆみ議員の発言を許可いたします。 １９番、川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ＝登壇＝日本共産党を代表し、通告に従って２つのテーマで一般質問をいたします。 １つ目のテーマは、環境処理センターの建て替えと指定ごみ袋の導入についてです。 まずは、環境処理センターの建て替えについて、お伺いをいたします。 芦屋市は、国や県の指針に基づき施設の集約化を図るために、近隣自治体である西宮市との間で、広域連携の可能性を検討してきました。２０１７年（平成２９年）から２０２１年（令和３年）にわたり、西宮市・芦屋市ごみ処理広域化検討会議及び作業部会の中で協議が続けられてきました。 結果的に、西宮市と芦屋市のごみ焼却施設が一緒にならず、芦屋市単独での建て替えとなることが決定をしています。このことを新聞などの報道で知ったという市民も多く、なぜこのようなことになったのかという疑問を持たれているようです。実際に声も寄せられています。 今後、多くの市民に単独建て替えについて理解を求め、これからもごみの分別・減量に協力してもらうためにも、広域化については、これまでの経緯も含め分かりやすく市民に知らせていく必要があると考えています。こうした状況を踏まえて、質問をいたします。 検討会議検討結果報告書の中にも詳しく記載がありますが、西宮と芦屋、２つの市のごみ処理方法の違いなどから、芦屋市側に中継施設が単独で必要になっていたかと思います。どのような用途で中継施設が必要なのかお答えください。 また、中継施設のコストについては、４３億円と試算がなされていたかと思いますが、施設の集約化、広域連携をする中で、単独で芦屋市が費用を負担することになった経緯をお答えください。 また、報告書の中では、施設の集約化、広域連携をすることによってもたらされる効果額は、両市合わせて１３０億円を見込んでいました。ただし、この効果額は調整をしなければ西宮市に３７億円、芦屋市に９３億円となります。この効果額を平等にするという観点から、芦屋市から西宮市へ２８億円を移行し、１３０億円の効果額をそれぞれ６５億円ずつに分けるという案が出ていたかと思います。結果的に、この話をもってしても残念ながらまとまらなかったわけですが、２８億円はどのような使い道が想定されていたのでしょうか、お答えください。 さて、一方で、各自治体がそれぞれごみ処理施設、焼却場を持つことにはメリットがあると思いますが、お答えください。 また、広域連携をし、生活に欠かせないインフラ、サービスを他の自治体に頼ることは、一定のリスクがあるのではないかと考えます。広域化が国の流れであったとしても、市として市民生活に必要なインフラは、市で守っていくことを第一に考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 次に、指定ごみ袋の導入について伺います。 芦屋市では、２０２３年（令和５年）１０月より、指定ごみ袋の本格導入が予定されています。また、試行期間は４月からとなっています。また、指定ごみ袋のデザインは、今月９月末まで市内在住・在学・在勤の方を対象に募集が行われています。 この間、私たち日本共産党としても、地球環境のために二酸化炭素を減らすことについて、早急な取組が必要だと考え、ＣＯ２の発生量を抑える素材を使った指定ごみ袋の導入にも賛成してきたところです。ただし、指定ごみ袋を導入しただけでは、ごみそのものの分別・減量を進めることは厳しいのではないでしょうか。芦屋市として、分別・減量を進めるためのスキームをお答えください。 また、デザインの募集について、市民への周知に工夫したことを教えてください。 委員会でも質問が出ており繰り返しになるかと思いますが、現時点では、指定ごみ袋にごみ処理にかかる手数料の上乗せはしないというお考えでしょうか、お答えください。 指定ごみ袋の導入、特に本格施行によって、指定ごみ袋を使っていない、またはルールを守っていない出し方のごみについては、回収されなくなることから、ごみ箱やごみ置き場を管理する方や、地元自治会に負担が生じると思います。何か対策は考えていらっしゃいますか、お答えください。 ２つ目のテーマは、公営住宅における課題です。 我が党のひろせ議員が６月議会で取り上げ、住宅困窮者に公営住宅を提供することの必要性についてお伝えしてきました。芦屋市では、今年も市営住宅の入居申込みが始まり、そして、ちょうど本日が締切日となっています。申込み方法などに幾つかの課題を抱えていると考えるため、今回の一般質問でも取り上げたいと思います。 まず、例年、希望どおりに入居ができているのかをお尋ねいたします。単身者とそれ以外、ファミリーなどで状況が変わるかと思いますが、それぞれについてお答えください。 希望どおりにいかない、いわゆる待機が発生する場合、戸数が足りていないのか、ミスマッチが起こっているのかなど、市として原因を把握しているのかお答えください。 市営住宅には単身者の年齢要件がありますが、県営住宅では、この単身者の年齢要件は廃止されています。市営住宅でも同様に、年齢要件の廃止が可能ではないでしょうか、お答えください。 ６月の一般質問でも市営住宅は入居率が高いとお聞きしていますが、市内の県営住宅は空き住戸が多いのではないでしょうか。市営住宅の戸数をなかなか増やしていただけないのであれば、県と連携を取って、少しでも入居を進める工夫が必要ではないでしょうか、お答えください。 シングルマザー・シングルファザーや離婚を前提として別居を希望される方が、早急に入居できる仕組みはないのでしょうか。 また、シングルマザー・シングルファザーが公営住宅に入居希望をするケースで、子どもの小中学校を変えたくないという要望があると思います。転校が発生することが市営住宅入居先を選ぶ際のミスマッチの要因になっていると考えます。通学先の考え方は現行ルールどおりになるのでしょうか。市営住宅への転居が発生するケースでは、柔軟に対応ができないものでしょうか。 以上、壇上からの質問といたします。
○副議長（青山暁君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝川島あゆみ議員の御質問にお答えをいたします。 初めに、環境処理センターの広域処理に係る中継施設は、ごみ出しにおける市民の利便性を担保するため、市民の直接持込みや本市独自の収集システムであるパイプラインの可燃ごみを大型車両に積み替え後、広域処理施設に運搬するために必要と考えておりました。 ４３億円は、中継施設や広域処理の対象外であったその他プラスチック中間処理施設の建設費と、２０年間の運営費等を算定したものでした。 ２８億円は、地球環境問題に通じる取組やごみ処理を引き受ける施設に対する環境保全のために使うことを想定しておりました。 本市単独でごみ処理施設を持つことのメリットは、独自でごみ行政に取り組めることであり、災害ごみに臨機応変に対応でき、また、ごみ処理に対する市民意識の向上につながると考えております。 インフラ整備は、役割の重要性を十分に踏まえ、市民にとって最善の整備方法をその都度比較検討し、判断してまいります。 次に、指定ごみ袋のデザイン募集は、より親しみを持っていただくために、市内小中学校の子どもたちにもデザインを考えてもらうようにお願いをしております。 指定ごみ袋導入を機に、市民の皆さまには改めてごみの減量や分別に御協力いただくなど、環境に対する意識を高めていただけるように、広報あしやでの連載記事や、説明会の開催により、周知・啓発に努めてまいります。 なお、このたびの制度では、指定ごみ袋にごみ処理手数料を上乗せいたしません。 ごみ置き場の管理は、新たな負担を増やさないよう、導入開始までに、制度の周知に努めてまいります。 次に、市営住宅の入居は、単身高齢世帯の応募者においては、待機者が発生し、単身者以外においては、用意できる戸数といたしましてはおおむね入居可能な状況です。待機の発生は、希望先以外の空き住宅をあっせんしても入居されないことがあり、住宅の確保よりも利便性を重視される方が多いことが主な原因です。 単身者の年齢要件の廃止は、現行の制度においても待機者が生じていることから、高齢者及び障がいのある方の入居に支障を来すこととなるため、現時点においては、実施は困難であると判断しております。 県営住宅との連携は、市営住宅の募集期間外に入居を希望されている方へ向けた案内を行うなど、入居促進に努めております。 住居を早期にあっせんできるよう努めておりますが、離婚を前提とした別居の方には、個別事情を勘案し対応しております。 その他の御質問につきましては、教育長からお答えいたします。
○副議長（青山暁君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝川島あゆみ議員の御質問にお答えいたします。 就学校の変更は、市内の別の校区に転居し、そのまま従前校での就学を希望される場合、保護者の責任の下、通学上の安全を確保した上で、児童生徒の学年に応じて学年末、または卒業まで就学を許可していることから、許可基準を変更する考えはございません。 以上でございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ありがとうございます。 それでは、まず、環境処理センターの建て替えについて、お伺いをしたいと思います。 この計画自体は、長きにわたって話合いが続けられてきて、結果的にはそれぞれが単独で整備をされるということにはなっております。 市の中であったり議会には、その都度の説明も頂いておりまして、私どもとしては、単独での整備がいいんじゃないかという思いと、それと環境のためにというお話もあって、非常に難しい判断だなという気持ちは持っておったんですけれども、やはり市民の方は、その後の新聞報道で知られたりということもあって、何だかそのときに全体が初めて分かったというような反応がありましたし、これが議員として私たちの役割かなとも思うんですけれども、しっかりと伝えていかないといけないなというのが一つなんです。 やはりどういう仕組みなのかというところなんですけれども、効果額１３０億円というのは、あくまでも試算値ではありますけれども、２つの市にとってのメリットで、やはり西宮市のほうが大きな市で人口も多くてということで、そのメリットとしては３７億円と９３億円というのがあって、合わせて１３０億円。それをそのまま分けてしまうと、どうしても小さな市のほうにメリットが大きいということで、いろいろ話合いの中でも考え方の違いなどがあったと思うんです。 効果額についてなんですけれども、私自身も会議を傍聴させてもらったりしていて、西宮市からの提案として、効果額を平等にするために芦屋市から移す２８億円を、福祉や教育にも使えるようにできないかというような話もされていたかと思います。 それは、西宮市側の御希望なんですけれども、芦屋市としては、やはり環境保全に使いたいと先ほどの答弁にもありまして、こうした使い道というのが、ちょっとばらばらになっていたのかなとは思うんです。そもそもこうした使い道を限定しないような支出というのは、行政として、まず可能だったのかどうだったのかというところを教えてください。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） もともとこれは、市の施策というものをしっかりと市民の方の御意見も伺いながら決めていく前提として、研究するということで、施設整備のタイミングも近く、距離も近い両市で検討会として始めたものでございます。 効果額というのは、それぞれが予定していたとおり単独で整備した場合に見込んだ経費と比べて、両市が１つのものを造った場合、それを例えばごみ量とか人口によって案分したときの経費負担を考えたときに、それぞれどのぐらいのメリットがあったかということで、議員から御紹介があったように、規模の小さい、ふだんはスケールメリットが利かない側のほうが、効果としては大きくなる。それはもう法則でございます。 ただ、そこを広域化実現に向けて両市で納得いくようにということで話し合った中で、芦屋のほうからその差額を移して、均等に両方ともが６５億円ずつの効果額をということで、２８億円という額が出てきたんですけれども、当然それは、このたびのごみ処理の広域化は、ひいては環境行政、環境施策の推進のために話し合っている検討会でございますので、その実現のために両市の話合いで移すという提案をしたものの、それが何も理由なく、福祉や道路や橋に使われる、何でも使ってくださいというような、その市から市への税金の－－どういった形で渡すかというのもあったんですが、そういう移行というのは、ちょっと例がないといいますか、難しいと考えたところでした。 もともと本市のほうからは、その金額をお渡ししますけれども、それは両市の環境政策にとって、地域の環境施策にとって意味のあるものに使いたいということで、方法として、例えば基金を創設して、目的を持って、その使い道についても協議体を設置する等を想定して、環境学習の促進ですとか、循環型社会形成の推進ですとか、そういう地球環境問題にも通じる取組を行うことに使ってはどうかと。そういう理由でもって移すということならということで、御提案したところでございます。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。 基金をつくり、使い道も一緒に協議していく、そして、その目的はやはり話し合ってきたとおり環境のことというのは、お聞きすると非常に分かりやすいんですけれども、芦屋市がどうとかではなくて、やはり税金のルールとして、西宮市からの提案、福祉や教育にもということであれば、恐らく一般会計に入れたいという話なのかなと思うんですけれども、一般会計に入れるというのは例がない、少なくとも芦屋市として例がないことだというお答えでよろしいですか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） はい。そのように判断したところです。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。 ２８億円というのも、それでも結局、合意はできていないんですけれども、参考までに、西宮市側の希望としては、その効果額についてどのような配分を希望なさっていたのでしょうか。もしお答えいただけるようでしたらお願いします。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 最後まで、なかなか歩み寄りが難しかったところではございますが、私が先ほど申しました効果額が均等になるようにというのが芦屋市の提案でしたが、西宮市さんのほうは効果率－－単独整備の場合の金額を分母、効果額を分子にしたその率、効果率を均一にするような考え方はできないかということで、ただ実際には、金額はそれぞれどうなんねんということになるんですが、その場合ですと、両市合わせた１３０億円の効果額は、西宮市のほうが８０億円、芦屋市が５０億円という金額になっていたところです。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） そうすると、試算の金額である１３０億円というのが、こちらの希望としては６５億円ずつに分けるという考えだったんですけども、やはり相手方からは、ちょっとそれでは違うんじゃないかということで、西宮市が８０億円と芦屋市が５０億円に分けるというように提案されていたということだと思います。 仮定の話で申し訳ないんですが、先ほど単独で中継施設を造るという話も御説明いただいたかと思うんですけども、もし芦屋市の効果額が５０億円ですよというふうになってしまうと、芦屋市が単独で４３億円を支出して残った金額が、結局は芦屋市の効果額という考えになってしまうと、結果的にはですけれども、そういう考えでよろしいんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） はい、そうなります。 ちなみに、その１３０億円とか６５億円とかと言うてるのは、その後の２０年間にわたった効果額という前提がございますので、今の議員の御質問であれば、残った７億円が、２０年間分の芦屋市の効果額ということになります。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 失礼いたしました。 先ほど単独で中継施設を４３億円ぐらいと試算されたということなので、５０億円から４３億円を引いて７億円で、その７億円は単年度でもらえるとかじゃなくて、その２つの焼却施設を運営していく２０年間の中で、その７億円という効果額を割っていったものが、最終的に芦屋市としての受け取れるメリットというような考えだということでよろしいですか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） もう一つ、御理解いただいているとは思うんですが、聞いておられる方もおられますので、その効果額というのは、あくまでも単独整備した場合と広域化した場合との差でございますので、お金がぽんと入ってくるということではございません。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） そうですね。具体的なお金が手に入ると、市として受け取れるということではないということで理解をいたしました。大変失礼しました。 ただ、いろんな経緯経過があったとしても、今は単独整備で進めるということで話が進んでおりますし、もう既に地元の方なども入れた会議などもされているというふうには聞いております。 単独整備自体にも、決して私はメリットがないとは思っておりませんで、やはり先ほど災害ごみという話が出てきたかと思うんです。もちろん南海トラフ大地震など大規模な災害が発生した場合というのは、広域的にほかの自治体に処理をお願いしなければいけないようなことになるんじゃないかなと思います。 ただ近年、台風であるとかそれに伴う高潮被害、ゲリラ豪雨など頻発している災害については、そこで発生するごみはやはり各自治体で、芦屋市で出た災害ごみは芦屋市で処分ができるというのは、これは大きなメリットではないかなと考えるんですけれど、いかがでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） おっしゃる点もございます。あと、市長答弁でも申し上げましたように、単なるごみの焼却だけじゃなくて、これからの時代、ごみ行政に関わりますいろんな施策というのを市の大きさ、ごみの量、市域の形、そういうことに応じまして考えていこうというところでございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。 災害のときもそうなんですけれども、やはり市独自でごみ行政に取り組めるのがメリットだということをお答えいただいたんですけれども、具体的に今、取り組んでいることとか、災害のときにこういうことができるんじゃないかということが、もしあれば、御発言いただきたいんですけれども。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 災害対応といいますのは、本当に議員も御指摘いただいたように、種類ですとか、被害の大きさなど、全く同じものはないと思ってございます。また廃棄物の処理だけじゃなくて、当然、大きな課題が瞬時にいろんなところに発生するものでございますが、少なくとも本市が経験しました阪神・淡路大震災のことを想定しましても、今、想定される南海トラフ地震とは災害の種類は違いますけれども、一定、災害によって一瞬に生じる災害ごみ、それは個人の御家庭から出るものだけじゃなくて、木やら流れ出たものもあると思いますが、今後進めようとしている施設整備の中でも、幾らやっても十分な場所を確保できましたということにならないかも分かりませんが、そういった視点で、一時的に保管する場所、災害ごみへの対応というのは、各市でできるメリットと言いましたが、広域で連携して対応するのが災害対応の別な側面でもございますので、そういう他市との連携とかにつきましても、市として発信していけるということも考えてございます。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 当然、大規模な災害なんかは、阪神・淡路大震災のときも恐らくそうだったと思いますけれども、広域で何でもお願いできるところにお願いしていかないと仕方がない状況にはなるかと思うんですけれども、本当に近年、ちょっとした災害－－ちょっとしたと言ったら語弊があるかもしれないんですけれど、毎年のように台風なりゲリラ豪雨なり頻発している災害というのが本当にありますので、そうしたときに、私も経験があるんですが、やっぱり市内でごみをきちんと持っていって処分してもらえるということは非常にありがたいなと思います。 こうしたところは、今後も市民にごみ処理の協力を要請していくためにも、芦屋市単独で施設を造るということのメリットなんかも伝えていってほしいなとは思っているんです。また後でお聞きしますが、今、指定ごみ袋が大きな話題ではあると思うんですけれども、やはり単独整備についても周知をしていっていただきたいと思うんですが、その辺りはいかがですか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） この広域化のお話は、けんか別れとかいうようなイメージではなくて、当然それぞれの老朽化した既存施設の更新時期が迫っていることとか、もちろんお金の面でどっちが得だというお話でもなくて、十分に効果も検証した上で、両市ともに一定メリットもある中で残念ではあるけれども、このたびは時期もあるし、単独整備に向けて動き出そうと納得の上で単独整備に進んでございます。 そう決まって以降、すぐに、特に前年度には、施設整備について基本構想というものをつくってお示ししていたかと思います。先般の所管事務調査でも御報告申し上げましたが、今年度から３か年にわたって、具体的な施設整備の基本計画を策定していく中では、そういう施設の整備、環境行政に係る専門家の方に加えまして、環境についてはいろんな協議会ですとか審議会を持ってございますので、そういうところに市民にも入っていただいていますので、そういうところにも御報告して意見を頂戴し、また、当然、所管事務調査等を通じまして、節目節目にも進捗を御報告しながら、そして、３か年でつくり上げる予定ですが、計画が出来上がったときにもパブリックコメントというような形で、経過も含めてしっかりと御意見を頂きながら進めていくようには努めてまいりたいと思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。 パブコメなんかも当然されていくということで今、お伺いをしておりますけれども、やはり早い段階で住民の皆さんに参加してもらう、興味を持っていただくということが大事かなとは思っております。 先ほど１質目で、ほかの施設についても少しお話をさせていただいたんですけれども、例えば下水処理場も、ほかの議員の方からの質問もありましたけれども、３０年後に更新の時期を迎えるかと思います。 ３０年というスパンですから、人口減少が進んでいる可能性もありますし、今、一概にどうこうということは言えないと私も思うんですけれども、でも以前、水銀の問題で焼却施設が使用できなかったときに、やはり自宅でごみの保管をお願いするなど市民に一定の負担が生じたと思います。 特に下水の場合は、家庭や事業所から流さないというわけにはいかないと思うんです。こうした経験から、市単独での建て替えというか、市単独で維持していくということが、より必要になってくる施設じゃないかなと思うんですけれども、なかなか３０年後の建て替えのことまで難しいとは思うんですけれども、やはり住民の生活に一番大切な部分については、原則は市で守っていくというお考えを持っていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副議長（青山暁君） 上下水道部長。
◎上下水道部長（阪元靖司君） なかなか判断が難しいお話かと思います。 下水道の事業を取り巻く環境の中にも、やはり広域化とかといったような言葉が頻繁に出てまいります。災害のお話もございましたが、当然のことながら、災害時にもきっちりと耐えられるような、災害が起きても持続が可能であると、そういう強固な施設を整備していくために、いろんな方針、こういったものも考えていかないといけませんし、また、コストを考えたときには、やはり運営方法といったようなものも考えていかなきゃいけないだろうと思っているところでして、かなり長い先の話になりますから、そのときの下水道事業を取り巻く社会情勢がどのように変わってきてるのかというのも見極めていかないといけないとは思いますが、ただ、それまで何もしないというわけにはいきませんから、いろいろなことを模索しながら、徐々に整備方針なんかも考えていかないといけないだろうというふうに思っております。市単独ということを明確に、そのように考えておりますという答弁はさせていただくことはできませんが、少なくともそういったときにも対応できるようなよりよい施設を造っていくように、慎重に計画のほうを進めていきたいと考えております。 以上でございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） すみません。大分、先のことまでお聞きするということが、なかなかお答えが難しいのかなと思うんですけれども、私自身も、芦屋市という市が非常に市域が狭く、かつ空いている土地もなかなかないというような場所で、全てを芦屋市だけで完結させられるかというと、それはなかなか難しい。例えば文化面とか勉強する場所があるかどうかとか、そういったことはよく分かっているんです。他市に行かなければいけないということもよく分かっているんですけれども、やはり市民の一番大事な部分、インフラの部分については、基本的には守っていくということを原則にしてほしいなと思っております。これは先々のことにはなりますけれど、要望はさせてください。 最後に、結局、生活に欠かせない公共施設の広域化というのは、国が進めてきた施策の一つではあるんですけれども、個々の地域の特性まで考慮したものではないのかなと思っています。芦屋市の特性を生かしたまちづくりというものを考えたときに、必ずしも当てはまるとは考えてはおりません。 今回のケースでは、両市の焼却施設は、ほぼ同じタイミングで更新時期が来ておりました。広域化によるメリットというのは、何といっても環境面、熱回収の効率化なんかがあったんですけれども、やはり両市の規模の違いから、ごみ処理量にも違いがあって、データだけを見ると、もともと芦屋市が西宮市に比べて処分費が割高だったことから、芦屋市側にメリットが大きかったこと、そして、ごみを渡す側、受け入れる側の感情も違ったことなどが、広域連携に至らなかった理由なのではないかなと私は考えています。 ただ一方で、単独整備においては、市民のごみに関する意識の向上とか、また、職員の技術継承なんかも、私たちは今までいろんなところでお伝えをしてきてますけれど、目に見えないメリットというのもあると考えています。 こうした視点を持ち続けて、よりよい市民サービスを提供していただくことを要望して、次の質問に移りたいと思います。 では、指定ごみ袋のことなんですけれども、応募については、市内学校に募集要項を配布されたということで、もう担当課が直接されたということもお聞きしております。ちょうど９月末というのがタイミングもいいのかなと思っていて、８月末は夏休みの宿題で追われますから、少し余裕を持ってということで、９月末というのは、なかなかいいんじゃないかなと思ったんですけれども、応募状況とかについて、現時点で分かる範囲で教えていただけますでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） これも取り上げていただいて、ありがとうございます。 応募状況のほうは、９月６日時点で今、取りまとめているところで、御持参いただいたり郵送いただいたのが１４作品、メールでデータを頂戴したのが１５作品、子どもたちからも順次学校を回っていってまして、まだ全部回ったわけじゃないんですが、今で２４作品なので、５０作品ぐらいですか。なかなか難しいことではありますので、実は心配もしておったんですが、ありがたいと思っています。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ありがとうございます。 まだ半月以上ありますから、ちょっと期待ができるのかなとは思うんですけれども、やはりちょっとルールが難しくて、インクを載せられる部分が３０％とか、あとは近隣市のものと分かりにくくならないように、赤系・青系は使えないとか、いろんな要件があるんだなということもよく分かって、なかなか興味深かったです。 ただ、ごみ袋のデザイン募集自体は、指定ごみ袋について興味を持っていただくための取組の一環でもあるのかなとは思うんですけれども、やはり気になるのは、実際に指定ごみ袋を導入して、本当に分別・減量がうまくいくのか、そこじゃないかなと思うんです。実は、民生文教常任委員会で資料も見せていただいたんですけれども、分別と減量に成功した自治体もあれば、ちょっとそうなっていない、どうなんだろうという自治体もあったように思うんですが、芦屋市として、先ほどスキームということもお聞きしたんですけれども、やっぱり差が出てしまうというのは、どのように分析をなさっているんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 各自治体さんの先行事例につきましては、いろいろ研究も重ねました。当然、導入時期も違いますし、そのときの社会情勢、背景、もともとのそういう判断に至った課題の持ち方というところも違いますので、一律には言えないと思います。当然、御存じのように、他の施策、つまり有料化という形にオンしてというようなところもございますので、一律には言えないんですが、ただ、そうはいいましても、やはり一定、決まった袋で、それと、中身が少し見える形にということで、少なくとも伺っている中では、ごみ減量の効果が十分に見られるということは多く聞いております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 私たちとしても、指定ごみ袋にごみ処分の手数料は上乗せしてほしくないなという思いはあるんですけれども、決まった袋だから減量ができるというのが、少し分かりにくいかなと思うんです。望んではいませんけれども、袋１枚が高いということであれば、減らそうと考えることは分かるんですが、その辺り、もう少しお聞きできますか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） ちょっと足りずに申し訳ありません。 金額の負担を考慮されて、できるだけごみを少なくしようとされる方も、特に有料化という形の施策を取られる市町村では、もちろんいらっしゃるかも分かりません。ただ、議員からも御紹介いただいたように、指定ごみ袋だからといって、薄っぺらい、できるだけお安いものというだけではございませんで、環境に配慮した素材ですとか、収集の安全とか、町なかで破れてごみステーションが汚くならないようにということも含めて、一定の厚さとかも考えてございます。 なので、もしかしたら、どうしても芦屋市のスケールメリット、人口規模を考えますと、それぞれ今、使っていただいているやつよりは若干お高くなるのかなという想定はしている中で、ただ、どちらかといいますと、ごみの分別効果というのは、今まで芦屋市は黒い袋、白い袋、どんな袋でもよかったものですから、やはり半透明で中身が見える。つまり、これまでもきちっとしていただいている方がたくさんいらっしゃることは十分承知しておるんですが、その中でも、まだまだこちらがお伝えし切れていないこと、紙資源に分けられるものはないかとか、そういう分別の徹底、これは金額じゃなくてお手間がかかることになるんですが、そこら辺も併せて、このたびの周知の中で改めてきちっとお伝えしていくことで、燃やすごみの減量につながることを期待しておるということでございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。 いろいろ分析もなさって、最終的に住民の方の御協力も頂いて、減量に向かっていくということなのかなと思うんですけれども、すみません、手数料の上乗せのことは繰り返し何度もお聞きしてるんですけれども、やはり生活困窮なさっている方にとっては、指定ごみ袋というのは、本当に必需品になってしまうわけです。 今まではレジ袋などで代用されていたものを、今度は購入しなければならないわけですけれども、先々のことにはなるかもしれないんですが、困窮者に対する支援というか対応などは、何かお考えでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） そのことも、これまでもアンケートとか、直接の御意見でも御不安の声として頂いているところでございまして、当然それは、決められたごみ袋を決められた値段で買わなければいけなくなることだけが事情じゃないと思います。 つまり、生活困窮の御相談の中で十分に、市の施策のそういう影響についてもお耳を傾けて、庁内で連携しながら御意見を頂戴していきたいと思いますが、せっかく今日、取り上げていただきましたので、有料化じゃないというても、きっと値段上がるやんというような御不安もあると思います。 それで、お約束できるものではないんですが、いろいろとこの研究を進めてまして、幾らぐらいになるのかということなんですけれども、やはり近隣の先行市でお使いになられているもの、どれも市で金額を決められないんです。製造業者とそれが流通する量と、お店がどのぐらいで仕入れて、どのぐらいで売られるかという市場価格の法則の中で決まっていくんですが、ただ、その中で、近隣の袋の額というのは、大体４５リットルで１枚１０円とか１２円とかという感じですか。例えば芦屋じゃないですが、大阪の１００円均一でお安く買えるスーパーさんなんかでしたら、４５リットルの乳白色の袋で本市が考えているぐらいの厚さのものですと１枚１１円ぐらい。それが先ほど私が申し上げた、デザインを印字して、環境に配慮した素材を仕様の中に入れ込みたいというようなことでいくと、もしかしたら１２円とか１３円ぐらいになるのかなと、それをどう捉まえるかいうところなんですね。 軽くは申し上げませんが、ただ、今回対象にする、燃やすごみの収集は週２回、１か月で８回。その他燃やさないごみは月２回なので、指定ごみ袋を使っていただく機会は１か月に１０回。統計上から、４５リットルを２人家族でしたら大体１袋、４人家族でしたら２袋使われるかもしれない。であれば、今１００均スーパーで買ってもその大きさ、その厚みであれば１０円とか１１円あたりのところが１３円ぐらいになるのかなというところで、２枚ずつ使われたとして、月にどうでしょう、６０円ぐらいという試算なのかなと。 それを全く軽く考えることはもちろんございませんが、月のその金額というもの、そして……
○副議長（青山暁君）
市民生活部長、簡潔に答弁をお願いします。
◎
市民生活部長（大上勉君） すみません。 というような金額の見通しで、御意見には耳を傾けていきたいと思っております。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 具体的なお話までありがとうございます。 市民の方も、１００円ショップと比べられている方が結構いらっしゃるのは事実です。今、物価も上がってますし、本当に導入されるときにその金額というのが約束されるのかというのは、私もお聞きしていて、でもどうなんだろうと考えながらいるんですけれども、今、感覚としては、考えていたよりは、かなり抑えるようにこれから努力をしていただけるのかなとは感じています。 ただ、先々のことは何とも分からないところもありますけれども、そういう極力負担がないようにという思いでいていただけるということであれば、引き続きお願いをしたいと思います。 あとは、やはりごみ置き場を管理されている方とか自治会に向けての対応なんですが、特に本格導入が始まりましたら、置いていかれるごみというのが多分出てくると思うんですけれども、例えばこれ、自治会にあらかじめ指定ごみ袋を渡しておくとか、工夫は考えていらっしゃるんでしょうか。自治会さんへの工夫というのは考えているんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 自治会さんにごみ袋をお渡しするというのは、違う袋で出ているやつを自治会さんに入れ替えていただくというようなことですか。そこは想定はしてございません。 自治会さん等の負担を減らすということは当然で、今より負担がかからないようにということは十分考えております。お世話いただいている皆さま方がいらっしゃるおかげさまでということがありますので、何なら分別の徹底が進むことで、今よりも負担が減るように持っていかんとあかんというふうに思っております。 今でも自治会さんに管理いただいているステーションもございますし、基本的には、ごみというのは排出者責任ということも相まって、ごみステーションを使っておられる御世帯の皆さまで、ルールや管理をお世話いただいているという視点ですので、イコール自治会さんに何かお役目を、御負担をお願いするようなことにならなくて済むように、事前の徹底的な周知に努めたいというふうに考えております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） やはり周知というところに行き着くんだろうなと思うんですけれども、お隣の西宮市でも指定ごみ袋が導入されまして、西宮市では、全世帯に指定ごみ袋の実物を２枚、燃やせるごみとプラごみの４５リットルのものをそれぞれ、ポスティングで配布されたとお聞きしています。 西宮の共産党議員団よりコストについて情報提供がありましたので、この場でちょっとお伝えをするんですけれども、配布したごみ袋そのものの費用が約４００万円、封筒と案内チラシの印刷費が約２４７万円、ごみ袋とチラシをセットして封筒に入れる作業の委託費が４３１万円、配布のための委託費が約１，１２３万円で、トータルで２，２００万円ほど補正予算を組まれたと聞いております。 芦屋市でも同じ取組をしてほしいという声はあるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 西宮市さんの取組といいますか先行事例として、本当に密に情報提供を頂いたり、お伺いに行ったりしておりまして、金額は今、教えていただいたところだったんですが、そういう取組の効果があったということは伺っております。 説明会一つ取りましても、土曜や日曜となると人件費もかかりますので、経費がかからないということではないんですが、やはりごみ袋の配布ということになりますと、当然経費ということもありまして、庁内でのコンセンサスも必要になってきます。例えばいろんな周知を考える中で、そのサンプルの配布につきましても、経費負担という意味の、例えばばらまきになってしまうような取組であれば意味がないと思いますし、それが、先ほどから申し上げているように、周知・啓発のためで、皆さんに知っていただいて、だんだん認知していただいて、ルールを守っていただいて、地域の方、今でもお世話に御尽力いただいている方の負担が下がっていくように、それでごみの減量につながるようにという取組の一環として、そこへつながるものとして、所管のほうとしても、しっかり庁内でも発信していきたいと思います。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今、ばらまきになってもというようなお話もあったんですが、ちょっとばらまきとは使い方が違うかなと思ったんですけれども、おっしゃるように、説明会にしたって、当然、人件費がかかってきます。全ての方に職員が声を届けるって、これはまた難しいことですし、どんなに広報しても、残念ですけれど読んでいただけない方もいらっしゃる中で、やっぱり実物を配るというのは、すごくインパクトがあると思っているんです。 先ほどのコストの約２，２００万円というのは、お隣の西宮市で２１万８，０００世帯ある中での２，２００万円なので、芦屋市の場合は世帯数が５分の１ほどですし、基本的にこの配布というのは、１回きりのことになるんじゃないかなと思うので、財政の観点からも決して無理な話じゃないかなと思うんです。これは実施してもいいんじゃないかなと思うんですけれど、もう一回、財政面からもお聞きできればありがたいです。お伺いします。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） それもとにかく一連の周知・啓発の取組の中で、しっかりと効果といいますか、そういうところをコンセンサスを取っていきたいと思います。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 現時点でやりますというお答えはなかなか難しいのかなと思うんですけれども、私も芦屋市という狭い市域の中で、どんな周知方法だったらいいのかなと考えて、店舗で実物を掲示するとか、公共施設で掲示するとか配布するとかいろいろ考えてはみたいんですけれども、やはり一軒一軒にポストインされるというのは、これはすごくインパクトがあると思っています。 先々のことを考えれば、そのコストは１回かかりますけれども、周知として価値はあるんじゃないかなと思うので、これも要望をしておきたいと思います。 次の質問に移りますけれども、市営住宅の件です。 先ほど、今、単身者の方は待機が出るぐらい埋まっていますよと。それ以外のファミリーについては、おおむね問題ないというか、空きも多少あるのかなと思っているんですけれども、今お聞きした中で、やはり空きがありますよとあっせんしても、すぐに、じゃあそこにというんじゃなくて選ばれると。利便性のより高いところじゃないとというお話もあって、なかなか難しいということ。 現状として、第２希望まで申込書に記入することになっていると思うですけれども、もう少し希望先を、例えば第３希望とかまで書いていただくようにしても同じでしょうか。申込みの時点で工夫というのはできないんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 芦屋市の場合は規模が小さいということもありまして、まず申請書でマッチングをさせていただいて、まだ住戸に空きがある場合は個々にお聞きをしているような状況なんです。だから、第３希望を書いていただいても、結局個々にお聞きをしていますので、そこら辺はカバーできているんじゃないかなと理解しております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 個々にお聞きするとなると、本当に大変な作業ではあるかなとは思うんですけれども、もう少しこの申込みの時点で工夫をして、例えばですが、今、住宅を選んでいただくときに、住所だけで選ぶようになっていると思うんです。何々町住宅とかということで、地図が多分ないんじゃないかなと。申込書に地図のページというのはありましたでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 案内書の最後のほうに位置図を載せておりますので、それを参考に申し込んでいただけるのかなというふうに思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。大変失礼いたしました。 選ぶときに、どうしても住所だけで見て、自分が知っている町じゃないと嫌だとか、もしかしたらそういう思いもあるのかなというところなんですが、芦屋市は比較的どこも便利であるようには感じるんですけれど、やはり自分が知らない場所にはなかなか行きたいという気持ちにならなかったりとか、高齢になると特に、私たちの下にも、そういう市営住宅とか公営住宅に入りたいんだけどという話があって、実際に申込みのお手伝いをしたこともあるんですけれども、やっぱりここは嫌だとかそういう話もあって、本当に難しいなと。 ただ、困窮してるのに、そんなわがまま言わないでという話ではなくて、やはりどこに住みたいということも、その方たちの権利ではあると思うので、本当に難しい作業にはなってくると思うんですけれども、引き続き何か工夫できることはないか考えていただけたらなと思っています。 そして、芦屋市では今、単身の場合は、申込みができるのは高齢者だけですよね。若年者で住宅に困窮されている方をどう救済していくかということは大きな課題だと思うんですけれども、やはり年齢の要件があるというのは不合理ではないかなと私たちは思っています。 ６月議会でもありましたが、公営住宅法の中でも、入居者の資格というところに、別に年齢の要件というのはないですよね。だから、あくまでも芦屋市で決めていらっしゃることだと思うんです。今、若年層だからといって誰もがしっかり働けていてということでもなくて、やはり困っていらっしゃる方が一定数いらっしゃるんですけれども、そういうところにアプローチしていかないといけないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 川島議員に言っていただいているようなこともあろうかと思います。ただ、今の社会情勢からいくと、じゃあ早急に改めますというのは、なかなか難しいというふうに思っておりまして、社会情勢が変われば、それはそのときに応じて考えていくものと思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） そうですね。県営住宅で要件を廃止できた背景には、もともと空室率が一定高いということがあるんだというふうにお伺いもしています。 ただ、今、本当に高齢者といっても様々で、長く、例えば７０歳を過ぎても元気に働いていらっしゃる方もいらっしゃれば、逆に若年者であっても精神疾患があったりとか体調のことがあったりして働けないという方もいらっしゃって、本当に困窮度というのが年齢で分けられないようになっている、それも社会情勢の一つじゃないかなと私は思っています。 特に、精神障がいなんかで、障がいというふうに認定されればまた別なんでしょうけれど、そこまでに至らなかったり医療になかなかつながってないような方もいらっしゃるのかなと思うんです。やはり困窮されている若年層を芦屋市でどうやって救っていくかということで、これもずっと要望しているところではあるんですけれども、年齢要件の廃止というのは、現状では難しいとずっと言われ続けているんですが、将来的な必要性という観点での共通認識だけは持っていただけますでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 同じお答えになるかも分かりませんけれども、例えばハローワークに行っても年齢要件として６０歳未満という要件がほとんどです。今、社会通念上、やっぱり高齢者のほうが働きにくい環境ではあるのかなと思っております。 ただ、ずっと同じ状況が続くかというと、そうではないので、そのときそのときに応じてということと、あと疾患のことも言っていただきました。基本的には認定を取られている方なんかは加点をしていくということで６０歳未満でも入っていただけるんですけれども、そこは研究していくことも必要かなというふうには思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今、仕事がやはり５９歳までというものが多いから、若年層のほうがより働ける確率が高いとお伺いをしたんですけれども、ただ、私がいろいろお会いしてきた中では、働けない方というのがやっぱりいらっしゃるんです。 何回も繰り返しになるんですけれど、やっぱり年齢要件というのは不合理かなと私は思うので、その辺りは、本当はすぐにでも解決できたらありがたいんですけれども、先々の認識としてお持ちいただければなと思っています。 あと、市が県営住宅を借り上げるとかリフォーム助成をするという手法は考えられないでしょうか。というのも、市内の県営住宅のほうにやはり空きがある。特に若葉町、高浜町の高層住宅に大変空きが多いと聞いております。いかがでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） やはりそれぞれの設立主体が責任を持って、対処していただくことかなと思います。 それと、あと県のほうは予算規模も二桁、三桁違いますので、逆はあっても、県営住宅をというのはなかなか難しいかなと思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） おっしゃるとおりで、本来は県がしっかりとリフォームを入れて早く募集をかけてほしいというのは、それはよく分かっております。 ただ、先ほどの公営住宅法の中でも、法律の目的というところに、「国及び地方公共団体が協力して、（中略）国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする」と、これが公営住宅法ですので、すごい拡大解釈になるかもしれないんですけれども、県にはやはり協力と、あと要請、要望もしていただきたいなと思います。 具体的に、例えば芦屋浜の高層住宅の場合なんですけれども、ニーズの高い住戸というのはあるはずなんですよ。それは１階とか、エレベーター停止階の上下１階なんかだと、まだ入りやすいというか希望があると思うので、全ての住戸を満遍なくリフォームしろとこちらも思っているわけではなくて、ニーズの高い住戸を優先してリフォームを要望していくとか、その辺り、ちょっと工夫して県に働きかけていただきたいなと思っております。 次に、シングルマザー・シングルファザーへの支援なんですけれども、離婚が成立しなければ公営住宅の入居案内なんかはされないかなと。最終的に入居というのはできないんじゃないかなと思うんですけれども、申込み自体はできると思うので、離婚を前提とした別居の場合でも、状況を勘案して柔軟に対応するなどは可能ではないんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今、議員に言っていただきましたように、申込みの段階で離婚が成立してなくても、お受けしております。ただ、入居していただく段階になれば、その状態をどう担保するかという話が残っていまして、そこは研究をしてまいりますけれども、基本的にちょっとハードルが高いなというふうには思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 先ほど田原議員の質問の中では、養育費のお話なんかが出ましたけれども、やはり条件としてそろうのに時間がかかるようなケースって絶対あると思うんです。入居案内があってありがたいと思って申込みをされても、実際にいざ、当たりましたとなっても、まだ成立してませんので諦めますというのは、あまりにも理不尽かなと。例えば誓約書を書かせるとかいう形で担保できるんじゃないかなと思います。これはちょっと研究をお願いしたいです。 すみません、次に行きます。あと、現状で空きが発生している市営住宅もあるとお聞きしています。具体的には、単身者は埋まって、ファミリー向けのものが少し空いているケースもあるということなんですけれども、例えばシングルマザー・シングルファザーの支援のために、家具とか家電を入れた形で、すぐに入居ができるような住戸を造っていくとか、支援をしながら空室率の改善にもつながるような工夫というのは考えられないでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今、議員に言っていただきましたように、空室をなるべく少なくするということで、一つは、その住宅を正確に御案内をするというようなことは必要かなと思います。 それで、今、提案していただいた点については、やっぱり公営住宅の趣旨や公平性の観点から、難しいかなと思っておりまして、あとはそもそもその原則論をのけたとしても、どうするのかなというのが残ってしまいますので、実現はちょっと難しいかなというふうに思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 家具とか家電を入れた住戸にこだわっているわけではないんですけれども、やはり空室の改善をしたほうが、その建物のコミュニティとしても地域にとってもメリットは多いと思うので、研究をお願いしたいです。 最後になるんですけれども、通学の件というのは、校区が変わってしまうと基本的にはそちらに行かなければいけないというのは当然そうなんですけれども、やはりシングルになられた方の中には、子どもの環境は変えたくないという方もいらっしゃると思うんですが、やはり難しいんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） 校区外の通学につきましては、一定の要件を満たす場合に、そのまま従前校に行っていただくということでしております。 先ほど教育長から答弁させていただいたとおり、やはりまず通学路の安全というのがございますので、その中で、例えばですが、小学校５・６年生だったら卒業までとか、中学校１年生だったら学年末までとか、一つの区切りをつくって認めておるところでございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 低学年はちょっと難しいということで理解をしたんですけれども、そうしましたら、逆に、市営住宅の入居の際、こうしたシングルマザー支援で加点するという方法はないのでしょうか。
○副議長（青山暁君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 確かに子どもさんの校区、学校が変わるというのは大変な問題なので、寄り添うべき課題だというふうに思っております。 ただ、今、議員に御紹介いただいたように、加点ということになると、テクニカルな問題なんですけれども、一つは、そのお子さんの学区の問題で住宅困窮度というところに加点をするのがなじむのかということと、あと、これはレアケースでしょうけれども、御家庭によって、その校区の中に市営住宅がある場合とない場合、そこで公平性が保たれるのかという問題と、今、第２希望までお聞きをしてますので、校区内の住宅には加点をする、校区外は加点をしないということに事務処理上のいろんな問題があって、一概には難しいというふうには思っておりますが、その加点以外のことも含めて、どんなことができるのかというのは、一度、中で議論してみたいと思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ありがとうございます。 本日いろいろと要望してまいりましたが、市営住宅の分野においては、できることってなかなかないのかなという印象も持っていますけれども、引き続き要望していきたいと思っています。 一方で、抽せんではなくて入居希望者登録制度については、私どもとしても、より困窮度の高い方が入居できる可能性があるということで、こちらについては大変評価をしておるところですので、引き続き生活困窮者のために御尽力いただけますようにお願いいたします。 以上です。
○副議長（青山暁君） 以上で、川島議員の一般質問を終了いたします。 午後３時５０分まで休憩といたします。 〔午後３時３９分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後３時５０分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、行政のデジタル化と個人情報保護について、マンション防災支援について、環境行政について、平和行政について、以上４件について、平野貞雄議員の発言を許可いたします。 ２１番、平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） ＝登壇＝日本共産党を代表して、４つのテーマで質問します。 まず初めに、行政のデジタル化と個人情報保護についてです。 お答えいただきたいのは、１つ目は、行政デジタル化による標準化が本市に及ぼす影響並びに個人情報保護への影響について、その認識と対応について。２つ目は、デジタル化における市民参加について、どう考えているのかです。 この問題については、昨年から繰り返し質問していますが、現状では判断できないとの答弁が続いているため、この間の時間的経過を踏まえて、改めてお尋ねするものです。 前提として、我が党の立場について改めてお示しし、何を問題としているのかを整理しておきたいと思います。御答弁いただく行政当局だけでなく、お聞きいただいている皆さんにも質問の趣旨について、誤解なく御理解いただくために、丁寧に申し上げますので、よろしくお願いします。 これまでの質問においても述べているように、我が党としては、デジタル化を次の３つの観点で捉えて対応しています。１つは、デジタル化自体は科学技術の発達による社会進歩の一形態であること。２つに、その目的は、国民・市民の住民福祉の増進に寄与する視点からの利便性の向上が第一義的に置かれるべきであること、３つに、そのためには安全性と信頼性が重要な要件であり、それに裏打ちされてこそ、行政職員の負担軽減としてのデジタル化による業務の効率化も公務としての本来的な意味を持ってくるということ。 以上の３点から見たときに、現在、政府主導で進められている行政のデジタル化、いわゆるＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）には、看過できない問題があるということです。それが、１つは地方自治をないがしろにするその内容と進め方であり、２つには、これまでは保護の対象であった行政の管理する市民の個人情報を利活用するとして、外部、特に企業に提供することによる個人情報の侵害という大きく２つの問題点です。 社会進歩というものが、常に何の問題もなく進むものでないことは人類の歴史が示しています。例えば、社会の在り方を大きく変えることになった点で共通点のある近代における産業革命も、当初は土地の収奪と労働力の都市への集中、長時間労働と労働者の使い捨ての状態に対して、労働者の闘いによって、工場法をはじめとする規制法がつくられ、それが産業の発展にプラスの効果を生み出していったことは、その後の経過が示しています。 社会進歩というものが、そのように一直線で進むものではないことを踏まえたとき、政治の役割は何かを考えれば、進歩の陰に隠れた弊害なりゆがみなりを的確に捉えて、可能な限り未然にその悪影響をなくす、最小限に抑えるということです。 デジタル化も例外ではありません。現在の行政デジタル化の主要な責任は政府にあるものの、地方行政としても問題意識と最大限の努力を求めるというのが、私の質問の趣旨であり、それはデジタル社会の健全な発展を願う立場からのものです。便利になるからとか、業務が効率化できるからとかだけで、ましてやデジタル化と一体の関係にあるマイナンバーカードを作ったらポイントがつくからお得だとか、そのような無邪気とも思える単純な捉え方では、事を見誤り政治の役割を果たせないわけで、そのような基本的な認識の下で、日本共産党としては、専門家や市民と共に声を上げ、国会並びに地方議会の場で問題点を繰り返し取り上げてきているところです。 このような問題意識については、日本弁護士連合会－－以下「日弁連」と略させていただきますが、その意見書で指摘していることと、ほぼ共有できるところなので、若干触れておきたいと思います。 情報システムの標準化によって、住民福祉の向上のために実施されている自治体独自の施策、例えば保険料等市民負担の独自軽減、子ども医療費無料制の所得制限の緩和や対象者の拡大、保育士配置基準など施策内容の上乗せ充実など、こうした施策に制約が加えられる問題について、日弁連の意見書では、「特に地方公共団体の業務の自由度を低下させ、地方自治を制約することになるのではないかという懸念は大きな問題」と指摘し、その内容について、独自施策を抑制する財政誘導の問題、カスタマイズに制約をかける問題、ガバメントクラウド利用の義務化の問題など詳細に指摘しています。 個人情報保護の点では、日弁連の意見書は次のように指摘しています。「デジタル改革関連６法は、プライバシー・個人情報保護には十分ではなく、憲法の保障するプライバシー権（憲法第１３条）を侵害し、個人情報が内閣総理大臣の下に集中しかねない。」「デジタル社会形成基本法は、自己情報コントロール権を無視ないしは著しく軽視しており、日本社会のデジタル化を進める法制度において、構造的な欠陥があると言わざるを得ない。」、このように日弁連は述べて、法改正によって自己情報コントロール権の保障を明記するように求めています。 個人情報は守るのが当たり前などといって、運用の問題に矮小化してスルーするようなことではない制度の構造上の問題だということです。ちなみに、自己情報コントロール権とは、個人の情報の収集、管理、提供、訂正、削除などの権利は、その個人当事者の権利であるというものですが、当たり前だからこそ、ＥＵでは厳格に法制化されています。 さらに、日弁連の意見書では、次のように述べています。「国に先行して各地方公共団体の創意工夫で制度化が進められた地方公共団体の個人情報保護制度を画一化するものであって、憲法の定める地方自治の本旨（憲法第９２条）に反し、地方公共団体の条例制定権（同第９４条）を不当に制限するものである。また、地方公共団体における個人情報保護制度全般の後退を招くことが危惧され、これにより、個人のプライバシー権（同第１３条）が侵害される危険性は増大するため、「デジタル社会の進展」」－－これは改正法第１条に規定しているわけですね。これ「を受けたデジタル社会推進のための今回の法改正が、かえってデジタル社会の存立基盤を危うくすることとなりかねない。」、このように日弁連は厳しく指摘をしています。地方公共団体というのは、芦屋市のような地方自治体のことであることは言うまでもないことです。 日弁連の意見書は、マイナンバーカードについても種々の問題を詳述した上で、次のように結論づけています。 「個人番号制度」－－これはマイナンバー制度のことですね。「個人番号制度は、あらゆる個人情報の国家による一元管理を可能とする制度となり、監視社会化をもたらすおそれも指摘されている。その点を措くとしても、以上で述べたように、現在の仕様の個人番号カードには個人番号の厳重な取扱いやプライバシー保護等との関係で極めて深刻な問題があるから、その普及については慎重であるべきである。ましてや、政府が現在推進等している個人番号カード」－－これはマイナンバーカードのことですね。「個人番号カードの普及策は、公務員に対する事実上の強制や一体化する必要性の低い他制度機能の組み込み、制度目的と関係のない利益誘導によって、全国民が現行の個人番号カードを使用せざるを得ない状況に追い込むものであり、任意取得の原則に反するものであるから、速やかに中止ないし抜本的な見直しをするよう求める。」。 この日弁連の意見書で言われている「一体化する必要性の低い他制度機能」とは、健康保険証や自動車免許証の組み込み、また、預貯金口座や本市が行っている図書カードのひもづけなどがそれに当たります。 また、「制度目的と関係ない利益誘導」とは、まさにこの間に行われているマイナンバーカードを作ったら２万ポイント、２万円プレゼントするという露骨なやり方のことです。このような露骨な金銭的利益誘導までしなければ普及できないというマイナンバー制度の矛盾の表れでもあります。 これらの日弁連の指摘は、私の問題意識とも重なるものであり、私の問題意識が個人的なものであるとか、我が党としての認識が特異なものということではなく、我が国における識見を有する広範囲な人々の認識であるということを示すものです。 以上の点を踏まえて、改めて質問いたします。 まず、行政デジタル化による標準化が本市に及ぼす影響並びに個人情報保護への影響について、その認識と対応についてお尋ねします。 冒頭にも述べましたように、これまでも幾度か質問してきていますが、さきの６月議会でも、本市への影響について、現状では判断できないとの答弁が続いています。この春にはガイドラインが、夏には標準化仕様書が、それぞれ政府から示されているというスケジュールが予定されていた時間的経過もあり、改めて行政デジタル化による標準化が本市に及ぼす影響並びに個人情報保護への影響について、その認識と対応についてお尋ねするものです。お答えください。 地方行政との関係では、国による今回のデジタル化の進め方自体に、日弁連の意見書でも指摘されているように、地方自治との関わり方で問題があります。そのことに対する問題意識を持っておく必要があると思います。その問題意識が、直ちに今回のデジタル化に反映できるかは分かりませんが、地方自治を担う者として、今後の地方自治への向き合い方にも関わることであり、認識をお示しいただきたいと思います。御答弁ください。 次に、デジタル化における市民参加について、お考えを伺います。 行政デジタル化、ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）は、特定の分野の問題ではなく、自治体の在り方、国との関係性など地方行政の在り方を大きく変え、また主権者たる市民の情報管理に関わることでもありながら、その主権者、市民が置き去りにされて事が進められています。 地方自治をないがしろにした国の進め方の中では、スケジュール的にも、現時点では市民意見の反映に大きな制約が既に生じていますが、市民への丁寧な事前説明、意見の把握と反映が必要であり、少なくとも関係条例の改廃、制定については、パブリックコメントが必要ではないかと考えます。６月議会では、これについて未定との答弁が総務部長からありましたが、現時点での市長のお考えをお示しください。 ３つ目に、このデジタル化に関連する質問として、自衛隊への適格者名簿提供についてお尋ねします。 自衛隊の募集対象の適格者名簿の提供は、個人情報に関わることであり、現在はデジタル化して提供しているということからも、この行政のデジタル化、個人情報保護との関わりでお尋ねをするものです。 自衛隊の評価の問題は別にして、個人情報をそのまま外部に提供している現状は、明らかに個人情報保護の点で問題があることは、これまでに指摘をしてきたところです。そのことを前提にしながら、少なくとも自己の情報は提供してもらいたくないという主権者の意思を受け止めた対応が必要ではないでしょうか。 他市では、名簿提供の対象となる市民からの提供除外の申請を受け付けており、その旨を広報等で周知している自治体があります。本市ではどのように対応しているのか、お示しください。 次に、質問２つ目のテーマに入ります。マンション防災支援についてです。 住戸の６割がマンション等の集合住宅であるという本市の特徴、災害時の避難が横ではなく縦移動が主になるという集合住宅の特性などから、それに対応した防災の仕方と行政からの支援が必要との観点から、具体的な支援内容についても、幾度も示して市の対応を求めてきたところです。 必要性の認識を行政も持っていることはこの間の答弁でも示され、私が最初にこの問題を取り上げた７年前から見れば、幾つかの施策の前進を見ることができることは、昨年９月議会の質問でも時系列的に整理して確認してきたところですが、先進自治体の取組と比べてみれば、まだ本格的な支援に至っていないのが本市の現状です。 そこで、今回は支援内容ではなく、マンション管理組合に関する防災支援の向き合い方を主眼に、質問いたします。 マンション防災については、市民の安全・安心確保の視点から、この間に繰り返しお尋ねしてきました。市は、地域の自治会に未加入のマンションからとか、支援は自主防災会を通じてとかを、地域との連携優先の立場から説明してきましたが、マンションという固有の居住形態に対する防災支援の窓口を狭めることになってきたのではないかと感じます。 大事なのは、住民の安全・安心の確保であり、そのためにマンション管理組合と地域の連携が極めて大事なことに異論を持つものではありません。同時に、集合住宅であり、先ほども言いましたように、避難時には縦移動が必然になるなど、戸建て住宅の地域とは異なる居住空間としての特性を持つマンションに対しての支援が、幾つものルートで複線的にメニューが整備されていることは、決して無駄でもなければ地域連携を阻害するものでもないと考えます。そもそも支援の窓口を広げるに当たって、地域との連携を条件にすることは認められることだと、私からもこの間、繰り返しお伝えをしてきたところです。 改めて、マンション防災支援の向き合い方についてお尋ねをいたします。これまでのように、地域の自治会未加入のマンションからとか、支援は地域の自主防災会を通じてとかの順序や要件を見直し、どのマンションであっても、そこに居住する住民の命と暮らしを守る安全・安心を確保する視点から、地域との連携を前提条件としつつも、地域自主防災会に新たな負担を負わすことなく、直接にマンションの支援を検討すべきと考えますが、いかがでしょうか。 そのような対応が、全体として地域の防災力をふくそう的に強め、地域とマンションとの連携を、より効果的なものにすると考えます。お答えください。 質問３つ目のテーマとして、環境行政についてお尋ねします。 この問題についても、この間に質問を重ねていることでありますが、行政においても、一応、前を向いて進んでいるとの認識の下に、環境計画の見直し、並びに地球温暖化対策である地方公共団体実行計画（区域施策編）策定の進捗状況とその内容について、お尋ねをいたします。 この間の質問で主眼を置いて取り上げてきたのは、気候変動からさらに気候危機と言われる地球温暖化に対して、自治体として向き合う姿勢と取組であり、具体的には脱炭素をどう実現していくのか、再生エネルギーへの転換をどう図るのかということです。 その点で、昨年１２月議会では、人類の死活的課題として世界が目指している脱炭素ではなく低炭素にとどまっている本市環境計画の問題や、また市行政の事務事業に関わる環境保全率先実行計画における低い目標値の見直しも求めてきました。 率先実行計画との関係では、市役所全庁舎の再エネへの転換を求めていたところ、本年４月から、一部施設での転換に続いて、このほど全庁舎と学校園で再生エネルギーへの転換がなされたことは、その経緯は置くとして、結果的にはよかったというように思います。 予算議会での答弁では、環境計画の今年度見直しと実行計画（区域施策編）の策定を表明されていました。まだ途中ではあると思いますが、現在の取組状況と今後のスケジュールをお示しください。また、その内容について、どこを見直し補強・改善するのか、区域施策編ではどのような内容にしているのか、概要をお示しください。 最後の質問、４点目として、平和行政についてお尋ねします。 毎年のことですけれども、この９月は２１日が国際平和デー、そして２６日が国際核廃絶デーになっておりまして、世界的に国連が平和の取組を呼びかけている月であります。今、世界はウクライナ戦争を目の当たりにして、戦争か平和かが激しくせめぎ合う中で、平和への努力が続けられています。 ８月には、核不拡散条約（ＮＰＴ）再検討会議が開かれ、最終文書は採択されなかったものの、６月に開催された核兵器禁止条約第１回締約国会議の成果が反映するものになりました。まだまだウクライナ戦争の行方、ロシアによる核兵器の脅しから目を離すことはできませんが、世界がロシアの無法を糾弾し、核兵器を禁止する地点まで到達したことは、人類の前進であり、この間に政府間協議だけでなく市民社会の果たした役割に確信を持つことができるところです。 国際社会において、市民社会とは、地方自治体－－芦屋市のような市町もそうですね。この地方自治体も含まれるものであり、その市民社会の役割について、かつてのＮＰＴ再検討会議に参加した国連ＮＧＯによる国際平和会議で、当時のパン・ギムン国連事務総長が述べた次の言葉を、国連ＮＧＯ日本原水協代表団の一人として印象深く覚えております。 「地平線の先には核兵器のない世界が見えています。これを現実のものにしようと活動する人々が見えています。どうか行動し続けてください。警告を鳴らし、圧力をかけ続けてください。皆さんの指導者に対し、核の脅威をなくすために個人としても何をしているのかを問いかけてください。とりわけ良心の声であり続けてください。私たちは必ず世界から核兵器をなくすでしょう。そして、それを達成するのは皆さんのような人々のおかげであり、世界は皆さんに感謝するでしょう」、このようにパン・ギムン国連事務総長から市民社会、国連ＮＧＯに対してエールが当時送られたわけです。 そこで言われているような役割を担い、果たしてきたと言える非核平和都市の市長として、平和首長会議総会への参加についてお尋ねします。 過日に参加を表明されていた、この夏に開催予定でありました第１０回平和首長会議総会は、残念ながらコロナ禍による２度の延期に加えて、ＮＰＴ再検討会議と日程が重なったことから、１０月に再延期されましたが、市長は参加されると思いますが、御予定をお聞かせください。 参加される場合、その思い、平和首長会議として向き合っている平和をめぐる情勢等についての、市長の認識を披歴いただきたいと思います。 以上、御答弁よろしくお願いいたします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝平野貞雄議員の御質問にお答えいたします。 初めに、情報システムの標準化は、国から全対象業務の標準仕様書が、８月３１日に示されたところであり、今後、その内容の確認作業を速やかに進めてまいります。 個人情報保護制度につきましても、法改正に伴う制度の見直しを行っており、今年度中に行う条例の改廃に向けて、慎重に検討しているところです。 システム標準化は、業務の効率化を図ることにより生み出した人的資源を職員が担うべき業務に振り向け、市民サービスの向上を図ることができるため、有効な方策であると考えております。 また、国は、地方自治体の実情を踏まえ、システム標準化の基本方針や標準仕様書の策定過程の都度、意見を聞く機会を設け、丁寧に進められておりますので、機を逸することなく本市の実情を踏まえ取り組んでまいります。 市民参加の手法は、個人情報保護制度見直し後の内容が、改正法に実施の基準が定められていることから、パブリックコメントを実施する予定はありませんが、制度改正の内容は、ホームページや広報を通じてお知らせします。 自衛隊への情報提供は、提供除外の申請を受け付けている近隣市があることは存じておりますが、本市では提供除外の申請は受け付けておりません。 次に、マンション防災支援は、地域と連携する集合住宅に対しての運用の見直しを検討してまいります。 次に、環境計画は、今年度中に脱炭素社会に適した文言に見直すため、環境審議会での協議に向け、準備を進めているところです。 また、地方公共団体実行計画（区域施策編）は、今年度中に地域脱炭素に向けた課題整理と取組方針をロードマップとして取りまとめた後、令和６年度中に環境審議会やパブリックコメントなどを経て、市民・事業者も含む市全域の温室効果ガスの排出量を削減するための計画として策定する予定です。 次に、平和行政は、私は、今年１０月に広島で開催される第１０回平和首長会議総会に参加いたします。 平和首長会議においては、世界の人々の共通の願いである核兵器のない世界の実現に向けて様々な取組が行われております。 先日、旧ソビエト連邦の最後の大統領を務められたミハイル・ゴルバチョフ氏が亡くなられました。ゴルバチョフ氏は「核の惨劇を防ぐ」を信条に東西冷戦を締結（「終結」に発言訂正あり）に導き、核軍縮を前進させました。また、広島・長崎を訪れるなど核廃絶の取組に尽力されました。 一方、現代においては、ロシアがウクライナ侵攻の中で核兵器の使用を示唆したことや、ニューヨークの国連本部にて開催された核拡散防止条約再検討会議において、最終文書が前回に続いて不採択になったことは、核兵器廃絶を願う世界中の人々の思いに背を向けるものです。 我が国に目を向けると、日本政府がいまだ核兵器禁止条約を締結せず、本年６月に開催された核兵器禁止条約第１回締約国会議にも唯一の被爆国である我が国がオブザーバーとして参加しませんでした。これらのことは、極めて残念なことだと認識しています。 核兵器は、絶対に廃絶しなければならない、そして、本年４月にお会いしたウクライナ駐日大使がおっしゃられた「武力に基づく安全保障はない。戦争が起こらない、機能するシステムを構築するべきだ」という強い思いを胸に刻みながら平和首長会議に参加したいと思います。 本市では、平和首長会議の提唱する活動を受けて、これまで市が長年積み上げてきた事業を実施することで、幅広い世代の市民の方々が日常生活の中で平和について考え、声を上げていただくなど、本市から世界へ、平和の思いをつなげていきたいと考えております。 以上でございます。 答弁で間違いがございました。ゴルバチョフ氏のところで、東西冷戦を「終結」と言うべきところを「締結」と発言しておりました。申し訳ございません。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） では、順不同でお尋ねしていきたいと思いますが、平和行政については、この間、市長からそのお気持ちも幾度かお聞きをして、今日改めてその強い思いというのを受け止めさせていただきました。 最後にも言われていましたように、本市では何代かの市長にわたりまして、特にさきの山中市長のときにかなり充実したと私も思っております。 ただ、先進各自治体に比べてどの程度なのかというのは、私も詳細に調べたことはございませんけれども、近隣他市と比べても、まだまだ政策的な余地は残っているだろうと思いますので、引き続きその充実に向けて取組を進めていただきたい。その一助に、今度の平和首長会議総会に参加されることが効果的につながれば、私は大変意味のある総会出席になるのではないかなと思っております。 この平和行政というのを考えるときに、私たちはやっぱりさきの戦争での被害と加害ということに目を向けざるを得ないんですけれども、その継承ということは－－今日、他の議員も取り上げておられたわけですけれども、繰り返し行っていくことが必要なのに加えて、先ほども申し上げましたように、やはりその施策の内容をしっかり見直して、様々なアプローチの仕方で市民にそのことを伝え、そして市民からまたそれがフィードバックをして、市長が言われたように、これを世界に広げていく。そういう循環的な取組が必要になってくるだろうと思いますので、改めてそのことを要望しておくということにしておきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。 それで、その点について１つだけ確認しておきたいんですが、山中前市長が平和首長会議に参加した後、報告書を作っておられましたけれど、いとう市長も作っていただけますか。
○議長（松木義昭君） 市長。
◎市長（いとうまい君） はい、作成するようにいたします。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） ぜひよろしくお願いいたします。 市民を代表する市長が、そのようにして平和の問題で－－今、特にウクライナ戦争もありまして、多くの皆さんが平和についての関心を高めておられるときですから、そのことについて市長の思いを伝える、ある意味、絶好の機会であろうというように思いますので、財源が要るとはいってもそんなに大した財源ではないと思いますから、できるだけ多くのところに普及ができるような部数の発行をお願いしておきたいと思います。 それから、環境行政のことなんですけれども、環境基本計画について、私の提起も文言的なところだったと言われればそうかもしれませんけれども、文言の中に込められた市の姿勢が端的に出ているんですね、「低炭素社会」というそのままになっていたわけです。今や低炭素社会などと世界で言えば、それは総スカンを食らいますよね。「脱炭素」という文言に訂正するだけのことではあるかもしれませんけれども、行政の姿勢がそこに示され、そしてその示された姿勢に基づいて、具体的な施策を展開していくという点では、それがまず出発点になる見直しだというように思います。 もちろん今、既にいろんなことを始めておられますけれども、芦屋市として脱炭素ということを基本計画の中にしっかりと掲げて進めていくという意思表明になると思いますので、審議会で検討していただくということですけれども、多分それは見直さなあかんということになると思いますので、早急な見直しをしていただいて、それに基づく具体的な施策の展開をお願いしたいと思います。 それで、ゼロカーボンシティに向けたロードマップの作成が、まず前段にあるということで、実行計画の区域施策編については、令和６年度とおっしゃいましたかね。そうすると再来年ということになるので、少し気の長い話だなという気もしないことはないんですけれども、拙速のあまり内容が伴わないようなことではいけませんから、先ほど審議会での議論なり、あるいはパブコメとも言われていたわけですけれども、計画ということになりますから、当然ながらパブコメにかけることになると思います。いつも言っているように、パブコメが形式的なことにならないように、やっぱり市民のいろんな知恵が集積されて、そして芦屋市という一つの区域施策編ができるように、それは希望しておきたいと思うんです。 その前段で、ゼロカーボンシティに向けてのロードマップを作成するということですが、その中に新たに盛り込もうと考えておられるようなものが今あるようでしたら、１回目の質問でも言いましたように、概要をちょっとお伝えいただきたいんですけれど、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） ロードマップにつきましては、今後の脱炭素社会の取組につながるような前段となるものでございまして、まずは、本市域の温室効果ガス排出量削減状況の現状分析ですとか、自治体としてだけじゃなくて、地域エネルギー事業の可能性調査、再生可能エネルギー導入へ向けた具体策などの調査・検討を実施しまして、それらの検討結果から、部門ごと、つまり地域ですので家庭部門、そして業務その他部門、運輸部門等の脱炭素実現に向けた具体的な取組内容と目標を設定するものとして、今、事業所向けアンケート等を行って鋭意進めているところでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 前段の事務作業的な性格が強いのかなと思いますけれども、地域エネルギー事業の可能性と言われましたように、再生可能エネルギーのことだと思いますけれども、大規模な火力発電とかあるいは原子力発電に比べて、地域分散型の再生可能エネルギーというのは、すごく安定した供給ができるんです。 この間のエネルギー供給が止まったりする、いわゆる停電などというのを見ますと、やっぱり大規模火力発電とか、あるいは原発での事故とか故障とか不具合ということが原因になってるんです。 ですから、これからの進むべき方向というのは、脱炭素という点からもそうですし、安定的に地産地消とも言える、そういうエネルギーの供給事業の仕方が目指されるべきで、そういう意味では今、言われた方向性というのは妥当なところだなと思っているんです。その地域エネルギー、再生可能エネルギーを考えるときに、本市の地域は狭いですから、本市独自で１００％供給することはできないだろうとは思いますけれども、しかし、最大限努力していくという点では、既に太陽光発電は実際に運用されているわけですが、私どもが以前、提起をさせていただいた小水力発電とか、あるいは風力発電とか、そういう今、本市ではできていない新たな電力供給ということも視野に入れて調査を進めていかれるんですか。その点をお尋ねしておきます。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 今現状では、何かを排除するということではなくて、広く何ができるかというところを調査、今までそういう専門的な知見とか最新の情報等を踏まえた地域全域の調査というのは、なかなか難しゅうございましたので、この機会にはやってまいります。 ただ、今まで御提案いただいたところについても、それはそれでその都度、逆に言うたら、安定供給とかという面の課題もあったかと思います。ただ、それが技術の進歩ですとか、また違ったやり方ですとかということもあるかと思いますので、広く検討はしていきたいと思います。 以上です。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） そうですね。小水力発電なんかは、やっぱり技術的な発展もありますから、本市のように、そんなに大きな川があるわけではないけれども急流になっているところもあるわけで、そういうものの活用という点からも、排除することなく地域エネルギーの供給源として、ぜひ検討がされることを期待しておきたいと思います。 それから、マンション防災のことなんですけれども、運用の見直しということを言われたわけで、半歩前進ぐらいなのかなという気がしますけれども、私がるる申し上げたことについては、十分御理解いただいた上での見直しと理解をしておいていいですか。
○議長（松木義昭君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） それで結構です。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 私、大分丁寧に言ったつもりですから、分かっていただいたかと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。後れを取らないようにしないと、先にどんどん進んでいきますから、本市だけが遅れているということにならないように、これは早急な見直しをやって、どの地域、どのような居住空間に住んでいようと、その居住されている方の命と安全を守るんだという行政の役割を果たしていただきたいと思います。 次、デジタル化の問題での、自衛隊への適格者名簿の提供の問題です。 私、まずは現状どうなっているのか、対応しているのかとお聞きしましたら、除外申請は受け付けることにはなっていませんという御答弁だったんですけれども、政令指定都市では、その除外申請を受け付けているほうが多数になってきたんです。残念ながら隣の神戸市がやっていないから、今、神戸で運動になっていますけれども、近隣では大阪市とか名古屋市とか全２０政令指定都市の過半数が既に除外申請を受け付けるということになってきているんです。 そういうこともあって、全国的にも中核市や一般市でも、除外申請を受け付けるということが今、広がってきています。阪神間の自治体としては、尼崎市が今年から除外申請を受け付けるということになったんです。 その問題も、先ほどマンション防災のことで言ったのと同じで、後れを取らないように、本市も早急に、除外申請を受け付けるということに向けて歩み出さないといけないんじゃないかなと。随分控えめな提案をしておりますけれども、いかがですか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 他市の動きですとか世の中の動きというものには、引き続き敏感にアンテナを張りながら。ただ、このことについては、デジタル化に対する懸念ですとか、もしくは自衛隊だからということではないという部分も踏まえて、そもそも適法と言うたらあれですが、対応しているものに対して情報の基になります御本人のそういう意思を、どのタイミングでどういうように、どう受け付けるかというところも含めまして、尼崎市にも聞き取りはしているところでございますので、引き続き、注視はしていきたいと思っております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 自衛隊適格者名簿の提供というのは、特別なんですよ。だから、ほか一般のことと一緒に考えるというのは、何か問題の事の本質がちょっと見えていないのかなという気がするんですけれど、それで、住基４情報というのは氏名、生年月日、性別、住所でしょう。これは人格権の中でもプライバシー権として保護されている４つです。 これがなぜ自衛隊だけ適格者名簿として提供されるのかというと、自衛隊法とその施行令を根拠にしているんですけれども、自衛隊法では、自治体が事務の協力をするということにとどめているわけです。そして、施行令の中では、必要な情報を提供するということになっているわけですけれども、個人のプライバシー権に関わるような住基４情報を提供するなんていうのは、どこにもないわけですよ。自衛隊だけが特別にこういうことを根拠にして、そのプライバシーに関わる情報を入手している。だから問題なんです。ほかの一般の話をしているんじゃないんですよ。 それをさらに今、デジタル化してやっているので、私はデジタル化の問題のところで取り上げた。ある意味、デジタル化をして情報を利活用する、その先行して行われている例というように言えるかもしれませんけれど、実はこれも兵庫県弁護士会が意見書を出していまして、本人からの申出による情報提供除外制度を設けない個人情報の扱いには、プライバシー権保護の観点から問題があると、よって直ちに除外申請制度をつくるようにというのが、兵庫県弁護士会の意見書で上がっているものなんです。 ですから、これ、検討しないといけないですよ、いかがですか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 今、議員から御説明いただいたことにつきましては、これまで議会等でも重ねて御指摘なり、こちらから御答弁させていただいていたところによりますので、一定整理はついているつもりです。その上で、尼崎市のほうも、例えばデータの閲覧ですとか、それをデータ化して提供することとか、そのそもそものところもございますけれども、今回の適用除外申請については、本当におっしゃっている個人情報保護の観点での裁量の余地というところ、それで、議員がずっとおっしゃっている市の姿勢ということも踏まえてでございますが、現状その制度の中ということもありますが、そういう意味でも、今後の動きについて、きちっと対応するようにしていきます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） ほかの自治体の動きを見ているのは、別に悪いことじゃないんだけれど、それで後れを取ってしまったらいけないなと私は思うんです。後追いじゃなくて、やはり個人情報保護について、芦屋市が本当に真剣に考えているのか、ほかの様子を見て、それに倣っているだけなのかということも、ある意味、問われるところなのかなというように思います。だから、ずっと様子見ではなくて、早急に他市の状況も調べていただいて、検討が始まるように、そしてこの除外申請制度が導入されるように、これは強く求めておきたいと思います。 それから、このデジタル化による標準化の問題なんですけれど、まだ標準化仕様書が来たばっかりだから、その内容をよく見ないと分からんということですかね。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） ８月３１日に対象の２０業務のうち１１業務が初めて示されました。システムの種類によりましては数百ページに及ぶ仕様書ですので、これから点検作業に入って進めていきたいと考えております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 来たばっかりで中身が行政として十分把握できていないということならば仕方がないのかもしれませんけれども、それで２０業務のうち、まだ１１業務ですか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） いえ、８月３１日に２０業務のうち、ずっと出てこなかった１１業務がようやく出まして、２０業務全部がそろったということでございます。 それで、もう既に来ている９業務に関しては、いろいろと自治体の意見、声を聞きながら、第３．０版に改定されている分もございますので、これから中身を点検していって、必要なところについては、また各自治体が声を上げて、質問・意見を言いながら、また改版のほうをされるような流れになっていくというふうには考えております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） この標準化の問題でいえば、既にいろんなところで、独自施策についての大きな制約が出てくるという懸念がされています。そういうことにならないように、やっぱり向き合っていく必要があると思うんです。 これは、その中身について、よく精査をしていくということのようですから、しっかりとそういう問題意識を持ってやっていただきたいと思うんです。 個人情報保護のほうなんですけれども、年度内に条例改廃をやるということで、慎重に対応していくというようなお話でしたけれど、全く市民に知らされてないでしょう。これはどのようにして知らせていくのか。さきの６月議会では、議案で提案するから、そのときに説明すれば済むかのようなお話がありましたけれど、重要案件というのは、やっぱり議会に対して所管事務調査もやれば、市民に対しても、その十分・不十分はあるけれど、ある程度知らせてきましたね。 そういう意味でいけば、国もこの進め方には大変な問題がある。地方自治をないがしろにしているけれども、芦屋市もそれに倣っているのか、その市民主権の市民をなおざりにしているんじゃないのかという気がして仕方がないんですけれども、これはいかがですか。 パブコメを神戸市がやったというのをこの間、６月議会でも御紹介したところですし、神戸市に限らず他の自治体でパブコメをするという自治体があるんですね。本市はなぜやらないんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 現在、条例の改廃については作業中でございますが、先ほど市長答弁の中にもございましたとおり、今回は個人情報保護法が改正されまして、実体規定というのは法律に定められていて、条令で定められているものというのは、実質的に手続規定であるとか、そういう部分に限定されるということが見えてまいりましたので、パブリックコメントは行わないということで決定をしたものでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） やっぱり自治体としての自主性が問われてるんじゃないかと思うんです。 先ほど御紹介した日本弁護士連合会の地方自治体に対しての意見書でも、次のように述べています。「地方公共団体は、現時点における国の解釈にかかわらず、これまでの個人情報保護条例の運用を踏まえて、自らの区域内における個人情報保護施策を後退させることのないよう自主性及び自立性を持って改正法を解釈運用する権限と責務があることを自覚し、必要であれば国に対し意見を述べていくことを含め、適切な個人情報保護制度の運用に努めるべきである。」と、問題意識を持ってやってくださいよということを、日弁連が各自治体に対しても言っているんです。 それで、ちょっと具体的にお尋ねしますが、今度の法改正によって、匿名加工情報とかいう概念が入ってきますね。この匿名加工情報については、どういう考えですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） まだ条例をどのような形に整えるかということについて、作業中でございますし、今後、御提案させていただく条例とも関連する内容ですので、具体的にどこまでお答えすることができるかというのもありますけれども、現在の検討の方向性としては、改正個人情報保護法の法律、こちらの附則において、匿名加工情報の義務づけは、当面、都道府県、政令市に限るということになっておりますことから、来年、令和５年４月１日の新制度のスタート時点では、本市としては導入を見送る方向で現在、検討を進めております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） それは最低限の節度ですよね。ビッグデータとして情報を加工したら外部に出してもいいなどという、匿名加工していたらそれでいいのかというたら、実はＡＩ機能なんかで照合すると特定されてしまうという危険性があるものですから、最低限の節度として、そういう判断をされたのは、私は妥当だというように思います。 要配慮個人情報の収集規制なんかも、本市の条例ではありますね。これは先ほど日弁連が言ったように、各自治体では国に先んじて、国よりも個人情報保護制度というのは、ずっと積み上げてきてつくっているものがあるんですよ。それが今、なし崩しにされていくという危険性があるんですけれど、要配慮個人情報の収集規制とか、オンライン結合の規制とか、その辺はどういう検討をされているんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） そうした実体規定は、先ほどお答えいたしましたとおり、国の個人情報保護法の中で規定されるものでございますので、個々の地方公共団体が条例で規定することはできない部分と考えております。 先ほど来、地方の条例制定権との絡みで御意見を頂いておりますけれど、この改正法の関係政令、規則に関して、パブリックコメントを国が行っておりますが、その際に、そういう地方の条例制定権との絡みで御意見というのが複数寄せられておりまして、これに対する国の考え方としては、個別の法律や条例による規律に生じていた旧法制の不均衡・不整合を正し、個人情報等の適正な取扱いのために必要な全国的な共通ルールを法律で設定するものだと。これが立法趣旨だと我々も考えておりますので、そのような趣旨に沿った対応が全国的に求められているものだと考えております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） この個人情報保護については、本市のほうが改正法よりよっぽど厳格な法基準を持っているわけです。ですからそれから見ると、これから進もうとしているのは、明らかにその保護基準を緩めてしまう、プライバシー権の侵害ということにつながりかねない、そういう危険性を持っているんだと私は思うんです。 昨年の質問では、当時の総務部長から「保護水準が全ての団体で統一されていないということは非常に危険な状態であると思っております」という答弁があったんです。これは逆ですよ。統一して水準が下がってしまうんだから。市長として、そういうところについての問題意識は、どのようにお持ちですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 具体的にどの部分がどう、レベルが上がるのか下がるのかというのは、これは判断が難しいところでございまして、そもそも規定の立てつけが違うというところもございますので、その辺りは一概に言えないかなと。 現在、我々も作業中ですけれども、実体的な規定としては、市民の皆さまに大きな影響を与える部分はないのかなと考えております。 いずれにいたしましても、今のような御議論というのは、本来、制度設計とか立法に関わるものですから、国会で実際に御審議いただいたことでしょうし、いただいた内容だと思うんですね。我々は執行機関でございますので、民主的な手続を経て制定された法律を適切に執行していく、運用していくという立場でございます。ですから、これは法律がおかしいじゃないか、けしからんじゃないかと言われても、そうですねとは言えないということが一つ。 この法律は今後施行されていきますので、我々は制度を運用していく立場として、運用の段階で問題が明らかになれば、国に対してしっかりと意見・提言をしていくということです。 現段階では、全国市長会としても、地方にしっかり技術的な支援をすることとか、国においてしっかり国民に説明責任を果たしてくださいということを重点提言の中で出していると、これが今の地方公共団体の共通した立場でございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 私は市長に答弁を求めたので、森田部長に答弁を求めたつもりはないんです。森田部長の立ち位置からしたら、そういうことになるんだろうと思うんですけれども、森田部長の役割等について、指揮・命令のトップにいらっしゃる市長は政治家でありますから、政治にゆがみがあれば当然発信していかないといけない立場なんですよ。だから、行政マンでいらっしゃる森田部長とは立ち位置が違うから、私は市長に尋ねたんです。 それで、先ほどの日弁連が地方自治体に対して出している意見書というのも、ある程度そこはわきまえているのか、解釈・運用面において、やっぱり現在の制度が進めようとしているデジタル化の問題について、自治体から積極的に意見を言えと、こう言ってるんですね。 それで、衆議院、参議院のこのデジタル関連法を可決した際の附帯決議においても、やっぱり地方自治体において必要がある場合に、そこは見直しをしていく必要があるというような附帯決議もしてますし、それから、そもそも地方自治法にて、自治権ということについて明確に規定してるんですね。 今の森田部長のお話だったら、国と地方との関係は、何か上下関係みたいな認識をされているんかなと思いますけれども、近代的な地方自治の考え方というのは対等ですから、はっきり物を言わないといけないんですよ。悪法だったら－－私は悪法だと言っているわけと違うよ。だけど問題がある法律だから、法改正してくださいと、こんなことは別にデジタル化にかかわらず、これまで幾度も地方自治体としては言ってきてますよ、全国市長会を通じても言ってることがあるだろうし。だから、今言われたのは、ちょっといかがなものかなと私は思っています。市長、いかがですか。
○議長（松木義昭君） 市長。
◎市長（いとうまい君） おっしゃられますように、国と地方自治体というのは対等な関係だと思ってございますので、何か不都合なものが出てきた場合は、しっかりと声を届けたいというふうに思ってございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 時間がありませんから繰り返しませんけれど、日弁連という、やっぱり日本社会全体を見たときに識見を有している方々の団体であり、法的に位置づけられた団体です。そこが詳細に分析をして、そして、この法の問題点、標準化の問題も、それから個人情報保護の問題も警鐘を鳴らしているわけですから、その警鐘にしっかり耳を傾けて、言うべきことを言っていただきたいというように思います。よろしくお願いします。 以上で質問を終わります。
○議長（松木義昭君） 以上で、平野議員の一般質問を終了いたします。 換気と消毒のため、午後４時５０分まで休憩といたします。 〔午後４時４７分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後４時５１分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 間もなく午後５時になりますが、延刻いたします。 最後に、市職員の責務と労働環境について、本件について、福井利道議員の発言を許可いたします。 ２番、福井利道議員。
◆２番（福井利道君） ＝登壇＝最後の質問となりました。９月になり、夜は寒くなってまいりましたので、体調など崩されませんようにお気をつけください。 コロナの待機期間も少し短縮されたということで、社会状況に与える影響というものが少しは縮小されましたが、それでもこれだけコロナの感染が非常に強い状況では、やはり守れない部分もありますので、その部分については、市当局も含めていろんな対応をしていきながら、市民さんの生活を守っていければなと思っております。私も身をもって感じた次第でございます。 それでは、質問に入りたいと思います。質問項目は１点だけでございます。そして、第１質問は短くなっておりますので御安心ください。 まずは、市長にお伺いします。芦屋市職員としての責務とは何か。どこにその責務が明記されているのかをお聞かせください。 次に、市長と教育長にお伺いします。市長が、任命権者となる全職場及び教育委員会事務局において、賃金の不払い残業が存在するかしないか、まずはこれだけをお聞かせください。よろしくお願いします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝福井利道議員の御質問にお答えいたします。 初めに、芦屋市職員の責務は、市役所入所時に行う宣誓において、「公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として、誠実かつ公正に職務を執行すること」と明記しております。 次に、緊急やむを得ない公務がある場合には、所属長がその必要性を精査し、職員に時間外勤務を命じ、所定の手当を支給しておりますので、賃金不払い残業はありません。 そのほかの御質問は、教育長からお答えいたします。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝福井利道議員の御質問にお答えいたします。 職員の賃金不払い残業については、時間外勤務は、所属長が、業務の必要性、緊急性等を精査した上で職員に命令することにより行っており、所定の手当を支給しておりますので、賃金不払いの残業はございません。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 御答弁ありがとうございます。 項目は１つですが、小さい聞きたい項目はちょっとありますので、順にお聞かせいただきたいと思います。 まず最初に、職員の宣誓ということで、先ほど市長から御答弁がありましたとおり、宣誓書というものを、芦屋市の職員となるときに宣誓いただいて、それに署名か何かをしていただいて提出いただいていると思うんですが、この宣誓を取る市職員の範囲を聞かせていただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） これは、市の職員として、いわゆる正規職員として採用する全職員でございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 後ほどお話を聞いていく中で入ってくるんですが、会計年度任用職員さんには当てはまらないということですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 当てはまらないということではないんですけれども、この宣誓というものを任命権者の前でするという、要は辞令交付式で行うという手順になっておるわけですが、それを行っているのは正規職員ということでございます。（発言訂正あり）
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 後で話をしていく中で、何でかなと思う部分がありますので、また聞きたいと思います。 市職員として働く目的というところでは、いろんな職員さんがいらっしゃる中で、市が求めるものはこういうものだよということで、そのためにしっかり働いてもらいましょうということで、宣誓のそういうふうな儀式といいますか、場を持っていただいて、新しい職員さんに市職員として働くには、こういう心構えを持ってほしい、持ってもらわないと駄目ですよということをお願いしていると思います。 もちろん市職員で公務員として働いていますので、任用だったり給与の面ではいつでも、そして身分保障という面についても、俗に言われるように、非常に首になりにくい職場ということで安定しているというのと引換えに、公務職場としての市職員としての働き方に関しては、民間と同じような働き方で来てもろうたら困るということも併せて、そういうふうな宣誓をしていただいていると思っています。 この宣誓というのは、ちょうどこの前、条例改正のときにちらっと見えましたので、僕もそういえばこういうのがあったなというふうに認識しているんですが、市職員さんはその後、その宣誓の内容をどっかで目にすることってあるんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） この文言自体をほかで使用していることはございませんので、宣誓のとき限りということになろうかと思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 新しい職員さんは、宣誓してすぐであれば、認識を新たにした部分でありますので、その内容について、ぶれなくお仕事をされるかと思いますけれども、やはり何年、何十年とずっとお仕事をされていらっしゃる方に対しては、どこかでこういうふうなもともとの宣誓、初心に返るではありませんけれども、こういった一般質問を聞いていただける職員さんについては思い出すかもしれませんし、そういった場をぜひつくっていただきたいなとは思います。 地方公務員と国家公務員の違いということでいきますと、労働基準法適用云々がありまして、国家公務員と地方公務員の市職員とは違う部分がございます。その部分について、簡単に御理解いただいている範囲内でお聞かせいただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） ただいまの御質疑にお答えする前に、ちょっと先ほどの答弁を訂正させていただきます。 宣誓書の提出は、会計年度任用職員についてですけれども、現在、勤務条件通知書と併せて、初回の任用時に宣誓書を提出いただいているということですので、その点を訂正させてください。 それと、国家公務員と地方公務員の違い、これは様々ございますけれども、法的な部分でいいますと、一番大きな違いは、労働基準法の適用が原則あるかないかです。国家公務員は労働基準法の適用はございませんけれども、地方公務員は、一部適用除外はございますが、原則として労働基準法の適用があるという違いがございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ありがとうございます。 国家公務員はもちろん適用されませんが、地方公務員は一部されるということと、労働基準法の適用が、職種によって違うという部分があります。そのカバーをするために、人事院であったり人事委員会が、その仕事の内容についての考え方というのを示していると。 それと併せて、地方公務員については、各種条例だったり規則というところで、働き方、内容についても決められておって、俗に条例主義という考え方の中で、職員さんに働いていただいているというふうに考えていきたいと思いますが、一般職員さんについては、もちろん労働協約でありましたり、俗に言う第３６条の協定等がありませんので、超勤をするに当たっては、そういうふうな条例であったり人事委員会の方向性を確認していきながら発令していくと思うんですが、今、市職員さんで、先ほど市長答弁でいただいた範囲内で、組合との協定等を結びながら超過勤務を発令している職場というのはありますでしょうか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 議員がおっしゃっているのは、恐らく労働基準法の第３６条に基づく３６協定と言われるものだと思いますが、いわゆる現業職場、労働基準法の別表にある１５の業種、業務に該当する職場においては、この協定を締結しておりますが、協定締結しておりましても時間外勤務を命ずる場合も時にあると。それは協定の中に記載があるとおりでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 一般職員のほうで少しお話を伺っていきたいと思うんですが、勤務時間の管理ということで、条例等もあって、ここに「任命権者」という文字が出てくるんですが、この任命権者というのは誰なのかをお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 市長部局におきましては市長、教育委員会においては教育委員会、消防長以外の消防職員においては消防長であります。各種委員会においては各種の委員会、あるいは委員長、公営企業においては公営企業管理者、なお、水道事業管理者の権限は、市長が行うということに、本市ではなってございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 先ほど超過勤務等の発令については所属長ということになっておったんですが、本来、任命権者である市長が行うところを所属長が行っているという答弁だったんですが、そこの根拠であったり、それが明記されている部分というのは、どっかにあるんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） これは、時間外勤務に限らず、あらゆる業務というのは市長が全部できるわけではございませんので、それぞれの権限は事務に応じて職務権限規程で定めております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ありがとうございます。 少し具体的な話になってくるのですが、先ほどの答弁でありますと、不払いはございませんよというふうにお話しいただいておったんですが、職場内を回っていますと、時間外勤務じゃないかなと思われるような職員さんがいらっしゃいます。それは、前も後ろも両方いらっしゃるというのが現状かなと思っています。 僕が思っているその現状と合わせてではないんですが、ちょうど職員団体さんとの
交渉をホームページのほうに上げられているので見ていきますと、やはり要求のほうに、「サービス残業等の実態を把握し、解消すること」と。これは現状、働いている職員さんからの要望で、「サービス残業等の実態を把握」、ここまではいいとしても、「解消する」ということを書いているので、これはもう実際にあると言われているんですよ。それでも答弁は「ない」ということですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 勤務時間外に何らかの仕事をしていることをもって、時間外勤務という扱いにはしておりませんで、あくまで業務の必要性に応じて、権限を持つ所属長が命令をし、確認をしたものが時間外勤務となるものでございます。そういう意味で、きっちりとそうした手続を踏んで、認められた時間外勤務について、不払いはないという趣旨の答弁です。 その職員団体等からサービス残業を解消しろという要求があるのは、私も
交渉当事者ですから承知しておりますが、具体的にじゃあどこなんだと。命令を受けてやったのに支払われていないとか、事後的に必要があってどうしようもなくてやったのに認めてもらえないとか、本当にそういう事例があるんだったら言ってくれと、即刻その所属長を指導すると言ってるんですが、具体的にその指定がないので、こちらもそのサービス残業をしているという事実の有無を含めて確認ができていないということでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） どうして言わないのかなと思うんですが、分かりやすいところでいくと、窓口職場において、午前９時から窓口が開きますよね。その午前９時前にミーティング、これは業務委託の方ではなくて、もちろん管理者と言われる方も入って、職員さんがミーティングをされている状況をほぼ毎日見るんですが、あれについては１０分、１５分の前超勤を打たれているんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 今回の御質問を頂く中で、その点をあらかじめお聞きしていたわけですけれど、その状況については、我々は、今まで把握をしてございませんでしたので、それが所属長が命じて、要するに指揮命令の下に業務として拘束されているのであれば、時間外勤務となります。 あるいは、その部分の時間を、勤務時間の割り振りでほかと振り替えるというようなことをしていない限りは時間外勤務となりますので、そういう事実があるのであれば、それは適切な運用をしないといけない、時間外勤務にすれば勤務時間の振り分けをすべき事象に当たりますので、そのことについては事実を確認して、適切に対応はさせていただきます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 森田部長の答弁の中で、把握してなかったら不払いじゃないんだよというふうにも聞こえました。恐らくそういう意味だと思います。そうじゃなかったら、本当に朝の早うからパソコンをぽちぽちされている職員さんは、やっぱり変だなと思います。ひょっとしたら前超勤になるかもしれませんけれど、そこの部分についての確認は取れません。 ただ、そういう職員さんがいらっしゃって、僕がこういうふうな質問をしますよと言った後でも、やはり状況は変わらず、たまたまヒアリングのときにその方がいらっしゃったんですけれど、もう知らないふりをされているんですよね。全然変わってないやんと。これは通告の後なので答弁は求めませんけれども、そういう状況というのは、恐らく前からずっとあったんだろうなと。 任命権者というのは、もちろん仕事の内容を把握していないといけませんし、その仕事の内容から逸脱した仕事をしている場合について、例えば時間外であったり違うことをしておれば注意をしなければならないと思うんです。自分が任命した時間外に職場におって仕事をされている職員に対しては注意をして、それはしたらあきませんよとしっかり伝えることも、恐らく管理者としての仕事やと思うんですけれども、それについてはいかがですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 把握をしている、していないという問題ももちろんあるんですけれども、まずは、それが業務として指示されたものであるかどうか、ここが一番重要なところでございまして、単に職場にいてパソコンを触っているから時間外勤務ではないかと言われても、それは違うということになります。 ですので、先ほど申し上げたのは、仮にそれが明示、あるいは黙示の所属長の命令によるものであれば、時間外勤務なりという形で労働時間として適切に対応しなければならないという意味でございます。 ですので、時間外にいることをもって、労務管理が不適切だと、直ちにそういうことにはならないということは御理解いただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） それは僕もあほじゃないので分かりますよ。職場にちょんと座っとる方が時間外労働やなんやと言うて、金をつけたれと言うはずがないじゃないですか。 事前に、パソコンのログインデータによる勤務実態ということで、誰かを選んでいただいて、パソコンのログイン時間とログアウト時間をちょっと調べてみてよというふうにお願いしてるんですが、それの無作為に抽出したデータというものはありますか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 今、手元にございます例でいきますと、朝、パソコンの起動から庶務管理システムの出勤ボタンを押すまでの時間（「パソコンの起動から午前９時の始業までの平均時間」に発言訂正あり）が約１２分、それから、退勤、庶務管理システムで業務終了ということで、そのボタンをクリックしてからパソコンの電源が落ちるまでの時間が２９分（「２６分」に発言訂正あり）というサンプルがございました。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 前の時間よりも後ろの２９分というのが少し気になりますね。２９分という時間、ちょっとこの後の質問になってくるんですが、ログアウトやから途中で抜けてるかもしれない。それはいいとして、勤務を命令していない時間にパソコンを触られている職員さんというのは、まあ言うたら仕事ではないと認められている方がパソコンを触るというのは、それはいいことなんですか、あかんことなんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） まず、我々が貸与されているパソコンというのは、インターネットの閲覧制限が一定かかっております。それと、これはもちろん一人ずつ全部を見たわけではございませんけれど、一般論として、例えばメールのチェックであるとか、情報の収集であるとか、そういうことでパソコンを使うことは通常ございます。あるいは最近であればセミナーなどもオンラインというのがございますから、時間外にそういうことをやるというケースはあまりないと思いますけれども、例えばメールにしても掲示板の閲覧にしても、それは仕事じゃないかと言われればそうなんですが、時間外に残ってやれと、上司の命令があってやればそういうことになりますけれども、それ以外でメールチェックや掲示板の閲覧や、その他インターネットでの情報収集というのをしていることをもって、おかしなことをやっているということには、必ずしもならないのではないかと思います。 これは公務だけではなくて全ての民間も含めた労働者を対象にしたもので、厚生労働省の、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドラインという５年ほど前に出たものがございますけれども、例えば、この中にこういう記述がございます。「休憩や自主的な研修、教育訓練、学習等であるため労働時間ではないと報告されていても、実際には、使用者の指示により業務に従事している（中略）時間については、労働時間として扱わなければならない」と、こういう記述がございます。 これは逆に言うと、そういう指示を受けなくても、例えば「自主的な研修、教育訓練、学習等」、先ほど言ったメールの閲覧とか情報収集なんていうのもそういう範疇ですけれども、そういうことをしている時間というのは考えられますので、それが不適切だから早く帰れというのも、いかがなものかというのはございます。 いずれにしても、こういう御指摘を頂きましたので、何をやってるんだということについて、いま一度、勤怠管理の適正化という観点から、点検を加えるということの必要性については認めますので、それについては周知徹底を図ってまいります。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 何か答弁の途中では、「ん」と思ったけれど、最終的には丸め込まれちゃって「うん」と言いそうなんですが、そうじゃなくて、もちろんメールチェックは仕事だと思います。これは来ているメールを見て、その後、対応を考えるわけですから仕事ですよね。自分の自己研さんとかいろんな情報収集をするときに、早めに来て職場のパソコンを使いますかということなんです。それだったら家で自己研さんしてから勤務されないと、逆に勤務時間の管理がしにくいと。そこの弊害をもってして、やはり先ほど言われたような勤怠管理も含めてのもう一度チェックと、やっぱり特に管理者の方、そして職員さん全員に仕事に対する時間の考え方というのを、しっかり条例で決まっていますので、そこに対してのいわゆる周知徹底が必要かなと思います。 先ほどちょっと言われていたパソコンを立ち上げての出退管理ということなんですが、一応、条例では出勤簿に押印ということになってるんですけれど、今はパソコンということになっているんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） パソコンが貸与されている職員については、庶務管理システムと言われるシステムで勤怠管理をしております。ただ、パソコンを貸与されておらない出先の現業職員などもおりますので、そういった者については従前どおり出勤簿に押印で管理をしてございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 出勤簿も本人しかできないようにというふうに条例にも記しておりましたので安心かなと思うんですが、もう一点が、ずっと何年も言われています、厚生労働省でも問題になっていましたけれども、タイムカードの導入です。 タイムカードの導入自体が、これまでの流れの中では出退管理の目安にはなるかもしれないけれども、それでもってして、仕事に対する管理にはつながらないというふうな話がありながらも、民間の労基署も含めたところでは、タイムカードを入れて勤務時間の管理の一助としなさいよというふうに指導しているという両面がある中で、当市においてはタイムカードの導入については、あまり検討されませんか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） タイムカードの持っている機能として、その庶務管理システムの出退勤のボタンの押下ということで対応しております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 言われたように押印のところもありますので、タイムカードというところ。パソコンのログイン・ログオフにそれだけ時間差があるということであれば、そこに対してのタイムカード、もしくは社員証をぴっとするだけで入退庁が分かるわけですから、その部分の時間も連携させていきながら、時間の管理というものをぜひ進めていっていただきたいと思います。 そういった意味では、タイムカードがあっても、勤務時間の管理はできないというのは、いろんなところで違う人に代理で押しといてもらったというふうなことで問題になっている部分もありますので、それを一つとは言いませんけれども、ここまで管理の内容が現状と乖離しているというふうな状況を見ますと、やはり客観的な勤務時間の管理方法というものが何か要るんではないかなと思っています。 先ほど言われていたパソコンのログイン・ログオフというのは、その職員さんの勤務時間と結構ばっちり合っているものなんですか。ずれてますか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） パソコンのログイン・ログオフの時間というのは、システム管理者だけが見ることができます。今回は御質問を頂いて資料として必要だったので、情報政策課に依頼をして、人事課の職員が引っ張ってきたということですから、人事の担当者が常時、管理できるデータではございませんので、ちょっとそれは難しいかなと思います。 ですから、どうしてもそこを見よというのであれば、毎日全ての職員となると到底できる話ではございませんので、不定期に疑義のあるところに対して行うとか、そういう仕方になろうかと思います。 実際このパソコンの起動とかログオフの時間というのは、よく世間で問題になるのは労災事故の裁判などで持ち出されて、実際の勤務時間をそこから推しはかると、それだけが根拠になるわけではないと思いますけれど、逆に言うと、そういうときに初めて持ち出されるというぐらいの特殊なデータでございますので、それをもって日常的な勤怠管理に使うというのは、現実的ではないと考えております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ちょっと今お話もありましたように、労災の関係があります。公務災害ですね。今、言われたように、勤務時間以外で、職場でパソコンを触られている方であったり、そういった部分は、万が一、把握していないお仕事だった場合については、それによって被害を受けたり、被害を与えた場合について、市として責任を持てなくて、その人個人の責任になっちゃう。 今回、職員さんの超過勤務の状況も含めて考えていく中で、やはりしっかり働いた分はお金をつけてあげようよという発想と併せて、職場内の仕事によって受けた障がいであったり影響、逆に市民さんに与えてしまった職員のミスによる影響というものに対しては、それを起こさないために、市全体で把握して、やはり市全体で責任を取る。そういうことを考えた場合、やはり勤務時間と勤務時間じゃない部分についての把握というものは、いかに大事かというところを、まず１点として今回の質問のテーマに持っています。 そういった部分については、やはり市職員さんが働くんであれば、しっかり任命権者である市長、市長が駄目なら部長、所属長が、しっかり超勤を事前に発令して、その発令の時間内で一生懸命お仕事をしていただくということが望ましいと思いますが、いかがでしょう。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 言うまでもなく、我々もそういう考え方に立っておりまして、制度はそのように構築されております。 ただ、現実の問題として、突発的な時間外勤務の必要が生じたり、上司がいない間にそういうことが起こるということもございますので、事後の自己申告であるとか事後の承認というのはございますけれど、これは現実にやむを得ない場合の対応として、事前の命令、事後の確認、これは原則として今後も堅持してまいります。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ぜひよろしくお願いいたします。 それで、超過勤務というものは、今、決算ですので、またその数字が出てくると思うんですが、今回はこういう質問ですので、個人の超過勤務の最大時間数でありましたり、総超過勤務時間数と対象となった職員数というものをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 昨年、令和３年度の決算資料との整合上、これは病院も含めた全ての部門の職員ということですが、令和３年度の全体の時間外勤務は１５万２，２３３時間３０分、延べ人数は９１３人でございます。これを年度１人当たりということでいきますと、１６６時間余りということになりまして、月１人当たりの平均にいたしますと１４時間弱という数字になります。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 個人の方で令和３年度に一番、超過勤務をされた時間数というのもお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 個人で一番多かったのは、年間最長で１，１６８時間５５分という職員が存在します。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 最長の時間については非常に多いと。過労死レベルを超えているかもしれません。そういった状況というのは、今お聞かせ願いましたが、どのように捉えていらっしゃいますか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 個人の特定ができない範囲で、先ほど申し上げた職員はワクチン担当部署の職員でございますので、業務が過密になっているということだと思います。 そういったほかにも長時間勤務が常態化している職場というのは、率直に申し上げてございますので、そういうところには、まず、人事課といたしましては、所定の基準を超えた職員に関しましては、産業医の面談を行ったり、人事課として所属長の面談を行って、業務の改善なり、必要があれば、人員の手だてというのは、すぐ簡単にできるものではないですけれども、対策として何が可能であるかということは、現場ともよく話をして、必要な対応を取るべく努めているところでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 今年度はそのようなことがないように期待をしていますが、やはり１，０００時間を超えたら、なかなか大変な１年間だっただろうなと思いますし、御家族に与える影響というのも、やはりこれだけの超過勤務時間となってきますと、想像に難くない部分であります。その内容について、やはり超過勤務の平準化も含めてしっかりとお考えいただきたいなと思います。 少し話が変わりますけれども、先ほど開庁時間と窓口職場でのミーティング時間の話をしましたけれども、閉庁時間と勤務の終了時間が同一である窓口、特に午後５時半まで市役所は開いていますので、午後５時半に駆け込まれて、例えば証明書等の相談等をされる市民さんがいらっしゃるというのはもちろん想像できるんですが、その窓口に対して、勤務時間と窓口時間が一緒であれば、前と後ろに、準備であったり仕事に対する組織としての意思統一の時間がやはり必要ではないかなと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 民間の事業所であれば、それが普通だと思います。商店であるとか商店以外の銀行などの事業所についても、営業時間と中の従業員さんの労働時間というのは違う。準備時間や片づけ時間も含めて、勤務時間が設定されていると思います。 これは、いい悪いは別としまして、官公庁というのは、これは芦屋市だけではなくて、どこもが勤務時間イコール営業時間みたいな、びたびたになっているわけです。 最近、この阪神間で川西市さんがそこに一石を投じたと申しますか、前後１５分、窓口時間を短縮したという言い方が適切かどうか分かりませんが、勤務時間に対して前後１５分の余白を持って、窓口の受付時間を設定されたということがございます。ただ、逆に言うと、私の知る限り川西市さんだけですので、まだまだ他への広がりが見られないということです。 ただ、理屈から言うと、先ほどのちょっとした打合せであるとか、後片づけで時間外勤務になる可能性を抱えているという体制であることは確かです。ですから、ここについては、今後の広がりということもございますが、市民サービスに直結する問題でもございますし、逆に、勤務時間をずらすということになると、これも労働条件の変更としては、結構大きなものになりますので、なかなか大きな問題ではございますけれども、問題意識としては持ち続けたいと思っております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） そういう事例があるというのは存じ上げてます。一石の投じ方が、僕のイメージとはちょっと違うなと思っています。言われたように、市民サービスが前後１５分短くなるということをもってして、職員さんの仕事時間の整合性を図るということは大きな間違いであって、その前に講ずべき手があるわけなんです。 今、少し言われたように、出勤時間をずらすということは、労働条件の変更になって大きなことですが、その大きなことをしないと駄目なんじゃないですかというふうに僕は思います。 今、芦屋市で時差出勤をされていると思いますが、その時差出勤の職場というのは、どの範囲でしているんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 基本的には全ての職場ですが、出先の現業職場とか交代制勤務のところは、もともと交代制勤務というのはずらしているところですので、そういうところは除きますので、逆に言いますと、従来、日勤ということで午前９時から午後５時半と勤務時間が設定されているところで、交代制でないところについては、基本的に全ての職場ということになります。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 当市の時差出勤の考え方というのを、まず確認すべきなんだろうなと思っています。他市でよく見られるような時差出勤というのは、やはり規則であったりがしっかり決められていまして、時差出勤の時間帯についても、細かく３０分単位で決めているところもあれば、２本しか線がなくて、どっちかで時差出勤してくださいよ。もしくは命じるパターンと、職員のほうから申し出るパターンという形があると思うんですが、芦屋市はどういう形で時差出勤を進めているんでしょう。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） これは、本人の申出と上司の許可という形を取ってございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 本人の申出と上司の許可ということは、言うたら上司からの勤務の命令というのはできないということですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 強制というのは難しいと思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） その時差出勤にかかわらず、条例を見ていきますと、任命権者が時間を指定して勤務を充てることができるということも書いているんですが、これについてはそういうふうな事例というのは今までないということですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） いわゆる変則勤務職場であるとか、消防が典型ですが交代制勤務の職場というのは、そのことに根拠を置いて勤務時間を設定しておるものでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 窓口時間と勤務時間が一緒の場合については、その前と後ろにしっかりと時間を、職員さんをずらして、市民さんの行政サービスの利用に対して、超過勤務のないように職場の環境を整備するというのは、僕は十分、時間をずらして勤務させる理由になると思います。それをせずに、他市の事例ですけれども、窓口を短くするというのは大きな間違いであって、窓口を短くするというのは、やはりその必要性がなくなったときですよ。機械化をするであったりとか、市民さんの朝と夕方の来庁が著しく少なく、効率的じゃないというふうな判断をした場合やと思います。 そういったことを考えますと、やはり職員さんの時間をずらして、午後５時半に来られた方が午後５時４５分ぐらいまでお話しされるのは当たり前の話で、そういった内容を午後５時半までしているのであれば、そういう時間を超過勤務ではなく通常の勤務時間内において吸収できるような条件、そして、勤務の在り方に持っていくべきだと思うんですが、いかがですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 要員配置というのは、あくまでその正規の勤務時間内で、必要最小限の人数を割り振るという形、考え方の下に配置してございますので、仮にそういう時差勤務を前提として人員を張りつけるということになれば、若干その辺りの影響が出てくるかなと思いますので、完全に否定するものではないですけれども、慎重に考える必要があると思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） こういう答弁で慎重にと言うのは、ちょっと厳しいかなというときなんですが、それでも、勤務時間というものも含めて管理の観点からも、やはり職員さんには定時でしっかり仕事をしていただいて、定時でしっかり帰っていただく環境をつくるというのが上司の仕事でありますし、我々議員としても、それを指摘するというのは仕事かなと思っています。 それによって、職員さんの健康であったり、家族の健康でありましたり幸福も含めて、市職員さんには安定した精神状態において職務に力を発揮していただくということが大事かなと思っています。 その観点もありまして、去年に、超過勤務の際の１５分の休憩というものに対して、人事課のほうに少しお話をさせていただいたことがあります。具体的に言いますと、午後５時半に勤務が終了するわけなんですが、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の中で、休憩時間ということの決まりがあります。第３条、「１日の勤務時間が６時間を超える場合においては４５分、７時間４５分を超える場合においては少なくとも１時間の休憩時間を、それぞれ所定の勤務時間の途中に置かなければならない」という条例があります。 これは労働基準法云々ではなくて、市が決めている条例、議会でも議決されている条例で、午後５時半を回っても職員さんがそのまま仕事を続けている状況が散見されましたので、当時の人事課長のほうにお伝えしました。 その際に、最初は理解されてなかったんですが、その後、どうやら職員さんのほうにも１５分の休憩をしてから超過勤務をしてくださいよというふうなお話があったように思うんですが、これについてはどのようにお聞きされていますか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 当初その御指摘を受けた際に、全庁に、全職員に周知をいたして徹底を図ったところです。その後、まだ徹底がされていないところも見受けられましたので、再度また注意喚起を行ったというところです。 ですので、今、まずは原則、その運用は守られているものと思います。 ただし、現実の問題として、市民対応とかの関係で、午後５時半になりましたので休憩させていただきますというわけにはいきませんので、そういう場合には、引き続き対応せざるを得ない場合もございますが、そうした場合でも７時間４５分を超えた場合は、これは次善の策として、事後的にどこかで１５分追加で休憩時間を取るということで、法や条例に抵触しないような運用に努めているところでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） これが全然徹底されていないように思います。 全庁的に職員さんに周知されたと思われるんですが、それは、どういうふうな内容で周知されたのかお聞かせ願えませんか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） まさに先ほど議員から御指摘のあったとおりでございまして、７時間４５分を超える場合は勤務時間の中に１時間の休憩を置かなければならないということですので、午後５時半から１５分間は休憩時間として、原則として午後５時４５分から時間外勤務を開始するようにという趣旨の通知でございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） これはもう明らかだったので言わざるを得ず、そういうふうにお伝えしました。 職員さんにも悪かったなと。そういう意味では、みんなやっぱり条例を違反してたんやなというところで、話を聞いていくと、複数の職員さんがまだ知らない。「え、何のことですか」というパターンもあれば、「１５分休憩したら帰るん遅なるやんか」というふうな声が、１回目の通達の後かな、ありまして、もうここまでかなと。 職員管理も含めて－－その「１５分遅れて職員さんが困りますよね。みんな困ると思いますよ、不満が出ますよ」と言ったのは、所属長です。そういった方が、勤務時間の管理をしてるんだなということに愕然としました。はっきり言って、そういう基本的な勤務時間に対する、職務管理に対する考え方というのが、もう地に落ちとるなという証拠です。 それはその後、職員に通達したって、守る人もおれば守らない人がようけおるというのは、これは目に見えて分かってました。だから、恐らく２回目の通達を出されたんでしょうし、いまだにまだ１５分は守られていない。 先ほど言ったように、変形の時差出勤をされているところというのは、時差出勤に合わせて先に昼休憩を１時間取ってる職場が多いです。芦屋市は規則はありませんけれども、他市の規則を見ていくと、昼に１時間取っているところが多くて、これをしておれば、今、言われたような突発的な市民さんの対応で午後５時半を回ろうが、１５分の休憩なしでそのまま職員に超勤命令を出して対応することができるんですよ。もう現にできるんですけれど、それを選択していない。そういうことも考えていないのかというふうにお聞きしたいんですが、どうですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 基本的な勤務時間の枠組みというのは、これまで積み上げてきた経緯もございますので、そうした中で出来上がったものです。ただ、今回るる問題の御指摘を受けておりますので、それについては研究をさせていただきます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） やはり働く側も管理者の側も、本当に抜本的な頭の切替えが必要なんじゃないかなと思っています。守るべき条例を違反しているというふうな認識がなくて、その条例によって市民を縛っているということも、どっかに置き去りになっているんじゃないかなという心配をしています。 それと併せまして、先ほど超勤時間数があったんですが、職員さんの超過勤務に関しては、もちろん割増しをつけて対価としてお支払いするというふうなことになっております。職員の平均的な１時間当たりの超勤単価と、最大の方の超勤単価の金額を教えてください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 職員の時間単価平均でございますけども、２，１９４円ということになってございます。最高は３，０７２円ということになってございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 芦屋市職員服務規則の中では、第３条に先ほどの宣誓の遵守というのがありまして、その前、第２条に、「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない」と、仕事に対する考え方というのをしっかり書いているんですが、その後の第７条では、「職員は、担当事務を処理するに当たっては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」と書いています。 今、超勤の単価をお聞かせいただいたんですが、平均で１時間当たり２，１９４円、最高の方は３，０７２円というふうな超勤の費用がかかっているということは、先ほどの服務規則で考えますと、やはり所属長が、その仕事はその人しかできないのかどうか、ほかの職員で対応できないのか、そもそもその超勤が必要なのか、勤務時間内にしっかり納められないのかというのを考えなければならないんです。それが職場のマネジメントでありコントロールであり、その基になるのが勤務時間の管理なんです。どういう仕事をしていって、この人なら１時間でこの仕事ができるのに、この職員ではできないなということ、今ほとんど評価できませんから、それを賃金に上乗せすることはできませんから、所属長がそれを判断して、しっかり指導していく。そして、その仕事はこの人に与えたら時間がかかるから、別の仕事をしてもらいながら、違う人をしっかりそこに充てて勤務時間のトータルを減らす。これがマネジメントなんです。 基本的な勤務時間の管理であったり、先ほど言ったような働き方に対する時間でありましたり、勤務の在り方ということに関して、非常に低いレベルの認識のままで、これが遂行できるとは思いませんけれども、いかがお考えですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 御指摘は一々ごもっともでございますので、その管理職を含め、全職員に関して、その勤怠管理をはじめとした勤務条件に関しての再度の周知徹底を図る必要があると考えてございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ぜひよろしくお願いいたします。 少し進みますが、会計年度任用職員さんと一般職員さんというものがいらっしゃいまして、その差といいますか、もちろん雇用の差であったり処遇の差はあるんですが、一般の職員さんの方と会計年度任用職員さんの使い方というところでは、どのような職務を両職員さんにお願いしているのか、簡単で結構ですのでお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 少なくとも地公法には、そういう職の性質までは記載はされてございません。従来の臨時的任用とか非常勤嘱託とかといった制度から、この会計年度任用職員の制度ができたときに、国から示されたマニュアルの中では、会計年度任用職員の従事する業務というのは、相当の期間任用される職員を就けるべき業務以外の業務と、これだけです。 実際、芦屋市としてどういう運用をしてるんだということですが、従前のこの制度が導入される前の臨時的任用職員だったり非常勤嘱託職員の方が、この制度に移行してきているわけですけれども、基本的には補助的な業務であったり定形的な業務というのが１つのパターン。 もう一つは、従来、非常勤嘱託職員の方が担っていただいていたある種の専門性を持った業務、相談員とか指導員、あるいは職種でいいますと保健師とか看護師という方は、通常そちらのほうで対応させていただいているということでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 臨時的にぱっと仕事が増えて、例えばコロナの給付金の発送業務であったりというところに関しては、会計年度任用職員が当たられているんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 会計年度任用職員さんにも来ていただいてますし、コールセンターみたいな独立したある種の業務に関しては、業務委託という形を取っている場合もございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） そういうふうなところでは、国の方向性はそうかもしれませんけれども、市として、ここは職員さん、ここは会計年度任用職員さんでいけるというふうな考え方というのは、やはりしっかり線を引いておかないと、人の取り合いから、会計年度任用職員でいいかというような安易な考え方になってしまうと思うんですが、そこの線引きというのはお持ちですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 本庁の事務補助的な業務でいえば、先ほど申し上げたように、臨時的、あるいは定形的な業務ということで、できるだけ、これは職員数もそうですが、業務そのものもこれから行財政改革の中で絞っていこうという中においては、真に行政が担うべき業務というものを精査する必要がある。実際その業務を担う職員についても同じことが言えますので、先ほど国のマニュアルの中で定義されていた相当の期間任用される職員を就けるべき業務で、具体的に例示されているのは、組織の管理であったり運営自体に関する業務、財産の差押え、許認可等、公権力の行使に係る業務となってございますので、突き詰めて言えば、最終的に正規職員が担う業務というのは、そこに収れんするんだろうなと。 ただ、一足飛びにそこまで行くわけではございませんので、現在は先ほど申し上げたような切り分けで運用しているところでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 公共の職場でしかできないことという考え方の中で、先ほど言われたように、やはり公権力を発動するような職務について、基本的には正規職員でなければ対応できないという線をしっかり引いておきながら、時間がかかるかもしれませんけれども、そういった職場の確立がしっかりできれば、しっかりした気持ちのある職員さんに入ってもらって、そのほかの部分については、会計年度任用職員さんにお願いしたり。今、現場を見てると、お休みされた職員さんとか長期で休まれる職員さんのところに会計年度任用職員さんが入っているように見えます。 それに関しては、恐らく現場の中ではそうかもしれませんけれども、基本的な考え方の中で、ここについては正規職員しか無理だよというふうなものをしっかり考えておかないと、あの人が抜けたから、じゃあその人が帰ってくるまで会計年度任用職員でいきましょかというふうな考え方では、ぼろぼろになってしまって、一体どこからどこまでが正規職員さんで、どこからどこまでが会計年度任用職員さんで違うのか。本当に仕事の責任感というのも含めて、やはり正規職員さんにはしっかり持っていただきながら、その業務がどうかというのをしっかり明記していって、僕は会派としても人員削減を求めておりますので、その部分についての精査は、順を追ってですが、していただきたいなと思います。 公的職場については、先ほど言いましたように公務員でしかできない仕事と、そうでない仕事というのが必ずあります。その中で、ごみの広域化でもちょっと話をしておりましたけれども、一部事務組合も含めて、効率的な人材としては、広域化の職員の配置でしながら、例えば芦屋市だけでその技術職を持っておくにはもったいない職場でありましたり、広域化することによってもっと効率的に、そしてよりきめ細かい行政サービスができるというふうな考え方というのも一部ございます。 先ほど寺前議員のほうからもありましたように、歴史的な発掘作業でありましたり、学芸員さんということに関しては、横のつながりが非常に大事な職場であります。学芸員さんが芦屋の埋蔵文化財のほうに、それこそ埋没しちゃうことなく、その人の得意分野が必ずありますので、その得意分野を、その時代時代によっての専門性を、例えば阪神間であったり神戸と合わせまして、人材バンクじゃありませんけれども、公的な立場でしっかり持って、必要なときにお借りして調査をする。例えば先ほどでいったら城山の調査でありましたら、その専門分野の方にお越しいただくように、芦屋市だけで学芸員を持つのではなくて、阪神間の広域化。また技術職でありましたら、やはり２０年、３０年、職員人生の中で１回あるかないかのような大きな開発のときに、また新たな扉を開くのではなくて、やはり西宮市だったり神戸市であったり、阪神間でもいろいろ行われているそういうふうな開発行為に携わってきた職員さんに、お金を払って来ていただくというふうな、広域化としての人材の共有というものも、やはりここまで来てしまうと必要ではないかなと思っています。その考え方についてはいかがでしょう。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 例えば県の技術職のＯＢ職員の方がそういうような働き方をされているということがあります。個々の自治体が、その垣根を越えてというのは、実際はなかなか難しいと思います。 ただ、議員がおっしゃっていることとは違うかも分かりませんけれども、複数の自治体間で人事交流を行うというようなことをやっておられるところもあります。いずれにいたしましても、事業の広域化についても、人事交流もそうかも分かりませんが、うちが厳しいのは、西宮市とのごみ処理広域化もそうでしたけど、規模が小さいことから、そういう広域化とかをやると、要するに小さいほうが得をしちゃうんですよね。ですので、こちらから声を出してやりませんかと言うと、何を言ってんだみたいなことで捉えられかねないので、非常に立場として難しいんですが、将来的には人口も減っていきますし、職員数も減っていくということですから、そのような人材の活用の仕方というのは、ほかの自治体も含めて、ニーズが高まってくれば、そういう機運も出てくるのではないかなと思います。それは将来の研究課題としては持っておきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ごみのときには、ちょっと痛い目に遭ってますし、本当に国の方向性で、こうしてくださいよと言ったことでさえ、やっぱりするに当たっては非常に大きなハードルがあるんだなというのが分かりましたが、やはり国のことを考えて、一つの市だけで職員さんを持つということと、職員さんのやりがいというのを含めると、やはりしたい仕事に就かれている職員さんに関しては、その職場でしっかり伸び伸びといろんな経験を積んでいただくことが非常に大事かなと思っていますので、そういった認識を持っていただいて、自分から発信するか、ほかからそういうような提案があったときに否定しないように、最初からここに関しては広域化してもいいという職場、これに関しては芦屋市だけで持っとくんだよと－－これは企画のほうになっちゃうんですけれど、そういった考え方の中で、どこを残してどこを残さないか線をしっかり引くというふうな方向性が、やはり市として芦屋が生き残る上では大事かなと思っておりますので、その点についても、ぜひお持ちいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 非常に大きい話ですし人事だけに関わることではございませんので、それは問題意識としては持っておきたいと思います。 それと、ちょっと答弁のついでみたいで申し訳ございません。発言の訂正をお願いしたいと思います。 先ほどパソコンの起動と庶務管理システムのタイムラグの問題で、私は、パソコンの起動から庶務管理システムの起動まで、１２分と申し上げたようですが、パソコンの起動から午前９時の始業までの平均時間が１２分ということでした。 それと、１７時半からパソコンのシャットダウンまでの時間を私は２９分と申し上げたようですが、２６分が正しい数値でございます。申し訳ございません。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 僕は１５分を超えたらあかんなと思っていたので、休憩の関係もあったので、そこら辺に関してはよく分かりました。現状も分かったし、部長のほうから精査していくというふうなお答えもありましたので、一旦はほっとしているんですが、ここまでなっちゃったということは、僕は前期に、委員会の中で副市長と働き方のところでちょっと意見を交わしたときがありましたね。あのときに副市長がおっしゃったのは、芦屋市の事業所の中で、最大はこの芦屋市役所なんだと。だから、芦屋市役所がやはり主導となって、芦屋の職場、芦屋全体の労働現場を含めて、先頭に立ってやっていかなあかんのやというふうな御意見があって、ああ、なるほどなとあのとき思ったんです。 ただ、現状を見てみるとそうじゃないように思いました。なので、こういう質問になったんですけれど、あのときの気持ちというのは、多分変わってないでしょうが、今この質問、いろんな一般質問を聞いて、どのように思われましたか。
○議長（松木義昭君） 副市長。
◎副市長（佐藤徳治君） 世間で言う労働者の権利と義務の双方から意見を整理していただいたんだというふうに思います。かつて、労働諸条件というのは、勝ち取った人間がそこに存在してて、その大切さと理解の深さと、それから周りに対する影響力、これを兼ね備えていた。そういったものが整った後に、民間でいうと就業規則に基づいて就業している社員さん、それから公務員でいうと、勤務条件が整った後に、その細部に関しては進歩、改正を重ねているかもしれませんけれども、一番大きなところを触ることのない環境下において働いていると、どうしてもそのことに対する振り返りというのに欠けてしまうんだなというのを、質問を聞きながら思っておりました。 それを補完する機能が当局側に求められるわけですから、総務部長が何度か口にさせていただいたように、その初手から改めて勤務条件の徹底をやり直していく必要があるんだろうなと。特に管理職からこれを始めるというのが要諦になっていくんではないかというふうに思います。 芦屋地方労働組合協議会なんかが元気に活動していた頃は、民間の事業者の方々も御参加をいただいて、勤務条件の突き合わせをさせていただいたり、お互いに足りないところを確認し合ったりという作業が、３０年前ぐらいになりますけれども、目の前に存在しておりましたので、そういった頃の感覚で、やはり最大の事業所である芦屋市役所が範を垂れて牽引車になっていかなあかんという思いはありましたし、今もそれは変わっておりません。 ただ、足元でそういう事柄が散見されるということでございますので、これは改めて徹底に努めてまいりたいというふうに思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 御答弁ありがとうございます。 何か当時のことをちょっと思い出したような気がしますけれども、与えられたものと自分で勝ち取ったものの差というのが、やはりどうしても埋まらない。創業者と二代目・三代目と同じで、当たり前と思っているものが当たり前じゃないんだよということを、先輩たちが言わないと、教えてあげないといけないんです。 それは、職員さんの中でもありましょうし、それを職場として機能させて、その両方の思いである市民に対する奉仕、全体に対する奉仕というものを、最初の誓約のほうに戻りますけれども、もちろん所属長も働いている職員さんも同じ方向を向かないといけないんですよ。今の自分たちの働き方は、それを担うに値する仕事をしていて、そういうことが市民のためになるのかどうか、一旦原点に立ち戻っていただいて、仕事の仕方、仕事のしてもらい方ということをしっかり考えていただいて、これからの芦屋市の中枢を担っていただいて、市民さんとのかけ橋となって、よりよい芦屋をつくっていただければと思います。 以上です。
○議長（松木義昭君） 以上で、福井利道議員の一般質問を終了いたします。 以上をもちまして、一般質問を終結いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） 日程第２。第５２号議案から第５７号議案までの市長提出議案計６件を一括して議題といたします。 提案理由の説明を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝ただいま上程いただきました各議案につきまして、順次その概要を御説明申し上げます。 第５２号議案は、令和３年度芦屋市各会計決算の認定についてでございます。 先般、芦屋市監査委員から審査意見書が提出されましたので、地方自治法第２３３条第３項の規定により、市議会の認定をお願いするものでございます。 次に、第５３号議案、第５５号議案及び第５７号議案は、下水道事業会計、水道事業会計及び病院事業会計の令和３年度の決算の認定について、地方公営企業法第３０条第４項の規定により、市議会の認定をお願いするものでございます。 次に、第５４号議案は、令和３年度芦屋市下水道事業会計未処分利益剰余金の処分についてでございます。 下水道事業会計の決算において生じた未処分利益剰余金１０億５，２６５万４，９７２円のうち、２億８４４万８，７７８円を資本金に組み入れ、５億５，１５８万６，５３６円を減債積立金に積み立てることについて、地方公営企業法第３２条第２項の規定により、市議会の御議決を求めるものでございます。 次に、第５６号議案は、令和３年度芦屋市水道事業会計未処分利益剰余金の処分についてでございます。 水道事業会計の決算において生じた未処分利益剰余金３億６，９９５万５，９４８円のうち、３億円を減債積立金に積み立てることについて、地方公営企業法第３２条第２項の規定により、市議会の御議決を求めるものでございます。 以上、上程いただきました議案６件の概要について御説明申し上げました。 何とぞ慎重に御審議の上、御議決、御認定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（松木義昭君） 提案理由の説明は終わりました。 では、第５２号議案から第５７号議案までの各会計決算等、計６件を一括して、御質疑はございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） これをもって質疑を終結いたします。 この際、お諮りいたします。 各会計決算の認定に関する議案等、計６件及びこれらの議案に関連する調査につきましては、監査委員の職にある議員を除く１９人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査及び調査をすることにしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） 御異議なしと認めます。 よって、さよう決しました。 正副委員長互選のため、暫時休憩いたします。 〔午後６時０２分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後６時１４分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 決算特別委員会の正副委員長互選の結果を報告いたします。 委員長に米田哲也議員、副委員長に中村亮介議員が選出されました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。 次回は、９月２０日に開催いたします。午前１０時に御参集願います。 どうもお疲れさまでした。 〔午後６時１５分 散会〕...